Μια ματιά στην άλλη πλευρά (ανταπόκριση από τα Σκόπια της Μακεδονίας)

Μια ματιά στην άλλη πλευρά (ανταπόκριση από τα Σκόπια της Μακεδονίας)

Δημοσιεύουμε τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις που κάναμε στο σύντροφο Nikola Steriov από το στέκιDunja από τα Σκόπια της Μακεδονίας σχετικά με την εκεί κατάσταση. 

Ο Nikola μας απαντά σύντομα περιγράφοντας την εκεί κατάσταση. 

Από όσα μας απάντησε εμείς θα θέλαμε να κρατήσουμε δύο πράγματα: 

1. η ένταση στη γειτονική χώρα είναι πολύ μικρότερη απ’ ότι εδώ.

 2. Η μακεδονική αριστερά συντάσσεται και λοξοκοιτάζει προς τον μακεδονικό εθνικισμό σε μια προσπάθεια να προσελκύσει ψηφοφόρους από το VMRO.

Είναι κοινός τόπος των καιρών φαίνεται να είναι η ενδόμυχη παραδοχή από την αριστερά, ότι το υποκείμενο “λαός” και το υποκείμενο “έθνος” είναι τελικά ένα και το αυτό, το οποίο βάλλεται από το “διεθνή καπιταλισμό, τα ξένα συμφέροντα, το ΝΑΤΟ κτλ”, και το οποίο αξίζει κάπως να περισωθεί μαζί με το κράτος που σταδιακά εμφανίζει προβλήματα αντιπροσώπευσης. Είναι αυτή η λεπτή γραμμή που συνδέει τον Μίκυ Θεοδωράκη, την αριστερά και όλους τους εθνικιστές του κόσμου. Πριν περάσουμε στις απαντήσεις του συντρόφου, να πούμε ότι θα ακολουθήσει δικό μας κείμενο επί των γεγονότων.

Авторите на блог »our baba”

Ποια είναι η κατάσταση στη Μακεδονία σήμερα για το θέμα του «ονόματος»; Τι πιστεύει ο μέσος Μακεδόνας γι’ αυτό; 

– Είναι δύσκολο να απαντήσω, γιατί είναι δύσκολο να φανταστώ γενικά έναν «μέσο Μακεδόνα». Η κοινή γνώμη έχει αλλάξει μέσα στο χρόνο. Σήμερα, θα έλεγα, οι άνθρωποι είναι χωρισμένοι για το θέμα. Αυτό έχει να κάνει πολύ με την κυβέρνηση που βρίσκεται στην εξουσία η οποία είναι πιο φιλελεύθερη για το θέμα και οι άνθρωποι προσπαθούν να ακολουθήσουν τις κυβερνητικές απόψεις, συνήθως επειδή θέλουν να βρίσκονται στην καλή μεριά της κυβέρνησης (που σημαίνει για παράδειγμα, ότι άνθρωποι περιμένουν να βρουν μια δουλειά, εξαιτίας του πελατειακού συστήματος). Αφήνοντας αυτό στην άκρη, υπάρχουν φυσικά πολλοί άνθρωποι που δε θα δεχόντουσαν ποτέ την αλλαγή ονόματος για διάφορους λόγους, κάποιοι άλλοι που είναι έτοιμοι να δεχτούν την αλλαγή, και ακόμη άνθρωποι που γενικά δεν τους ενδιαφέρει (θα έλεγα ότι βάζω τον εαυτό μου σε αυτή την τελευταία ομάδα, όπως και πολλοί άλλοι αριστεροί/ριζοσπάστες, αλλά επίσης και πολλοί αλβανικής καταγωγής που αποτελούν τη μεγαλύτερη εθνοτική μειονότητα στη χώρα). Υπάρχουν κυριολεκτικά υποστηρικτές κάθε είδους στάσης πάνω στο ζήτημα του ονόματος και είναι δύσκολο να γενικεύσουμε, αλλά αν έπρεπε να το κάνω θα έλεγα ότι αυτοί που δε θα άλλαζαν το όνομα είναι περισσότεροι από αυτούς που θα το έκαναν αμέσως. 

Ποιο είναι το γενικό αίσθημα σχετικά με την Ελλάδα; Υπάρχει εξ’ αιτίας του ονόματος μίσος για τους Έλληνες γενικά; Το ρωτάμε αυτό επειδή στην Ελλάδα υπάχει μια γενική ρατσιστική στάση για τους Μακεδόνες. 

– Κι αυτό επίσης έχει αλλάξει με τον καιρό. Αρχικά, όταν η Ελλάδα άρχισε στους αποκλεισμούς και τα εμπάργκο στη Δημοκρατία της Μακεδονίας, αυτό προκάλεσε μίσος και ρατσισμό για τους Έλληνες, κάποιο απ’ το οποίο παραμένει ακόμα για περισσότερο από 25 χρόνια τώρα. Παρ’ όλα αυτά ο χρόνος έχει περάσει, πολύς από αυτό τον ρατισμό επίσης έχει φύγει, αφού πολλοί άνθρωποι έχουν συνειδητοποιήσει ότι τα πολιτικά παιχνίδια υψηλού επιπέδου (συμπεριλαμβανομένου του θέματος του ονόματος) δεν έχουν απαραίτητα επίδραση στις καθημερινότητές τους – και επίσης ότι ο κοινός Έλληνας δεν έχει απαραίτητα την ευθύνη για αυτές τις πολιτικές αποφάσεις. Είναι δύσκολο (αν και όχι αδύνατο) να διατηρηθεί ένα μίσος όταν έχεις απευθείας επαφή με Έλληνες και την κουλτούρα τους: πολλοί Μακεδόνες πηγαίνουν για ψώνια στη Θεσσαλονίκη ή στις παραλίες στην Ελλάδα, και πολλοί Έλληνες έρχονται επίσης για δουλειές ή για να αγοράσουν φθηνότερες υπηρεσίες, οπότε κάποια απ’ τα στερεότυπα έχουν ατονίσει λόγω της επαφής. Ως τώρα, κάθε φορά που μπαίνει το θέμα του ονόματος ο ρατσισμός ανεβαίνει κάπως. Αυτή είναι η κατάσταση τώρα, για παράδειγμα, όπως ήταν πριν 10 χρόνια. Αλλά ακόμη και αυτός ο στερεοτυπικός ρατσισμός για τους Έλληνες που υπάρχει τώρα, δε μπορεί να συγκριθεί με αυτόν πριν 10 χρόνια που ήταν πολύ μεγαλύτερος. 

Ποια είναι η θέση του Zaev γι’ αυτό; Τι ελπίζει ότι θα καταφέρει με την επίλυση του θέματος και πώς ελπίζει να το κάνει; 

– Είναι ξεκάθαρο ότι ο βραχυπρόθεσμος στόχος του Zaev και της κυβέρνησης του είναι η ένταξη στο ΝΑΤΟ. Η προθυμία του για μια γρήγορη λύση στο ζήτημα του ονόματος παρακινείται από αυτό, και από την ευκαιρία που παρουσιάζεται από την «αριστερή» κυβέρνηση στην Ελλάδα – ουσιαστικά, ένα σοσιαλδημοκρατικό ΣΥΡΙΖΑ του οποίου οι πολιτικές είναι πολύ παρόμοιες με εκείνους του SDSM του Zaev (μια νεοφιλελεύθερη οικονομία που υπαγορεύεται από τη δύση, καθώς επίσης και σχετικά χαμηλά επίπεδα εθνικισμού, υπό μορφή συνήθως πολιτικού/αστικού-εθνικισμού). Φυσικά ο λόγος του Zaev όταν ερωτάται γιατί πιέζουν για μια γρήγορη λύση στο ζήτημα του ονόματος, είναι ότι θέλουν να χρησιμοποιήσουν αυτή την «ιστορική ευκαιρία για να λύσουν ένα μακροχρόνιο ζήτημα μεταξύ των δύο εθνών και εν τέλει να γίνουν φίλοι με τους Έλληνες», αλλά επίσης ποτέ δεν παραλείπουν να αναφέρουν αυτό που πιστεύω ότι είναι το κύριο κίνητρό τους, που είναι η «Ευρω-Ατλαντική ολοκλήρωση της Μακεδονίας», που προωθείται (από την κυβέρνηση) σαν ο μόνος τρόπος για την πρόοδο και τη δημιουργία οικονομικής σταθερότητας και εθνικής ασφάλειας. 

Ποιος είναι σήμερα ο κυρίαρχος λόγος για την εθνική ιστορία και ταυτότητα στη Μακεδονία; Είναι κατασκευασμένος «από τα πάνω» ή είναι (αν μπορούμε να το διαχωρίσουμε) μια γενικότερη άποψη; 

– Όσον αφορά την εθνική ταυτότητα σχετικά με το μύθο της εθνογένεσης του Μακεδονικού εθνους, υπάρχουν δύο επικρατέστερα ρεύματα: το ένα είναι ότι είμαστε απόγονοι Σλαβικών φυλών που εγκαταστάθηκαν στα Βαλκάνια (αυτή ήταν η κυρίαρχη πεποίθηση που προωθούσε το κράτος επί Γιουγκοσλαβίας, και τώρα το κυβερνών SDSM και τα μέλη του ουσιαστικά συνεχίζουν να υποστηρίζουν αυτή τη θέση μετά την κατάρρευση της Γιουγκοσλαβίας, ακόμη και αν δε λένε πολλά γι’ αυτό σήμερα), και το άλλο είναι ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, που προωθείται ειδικά απ’ όταν ο Nikola Gruevski του VMRO-DPMNE έγινε πρωθυπουργός (αλλά υπήρχε περισσότερο από έναν αιώνα πριν). Οι υπερασπιστές του τελευταίου, της θεωρίας περί «αρχαίας Μακεδονίας» έχουν αναπτύξει πολλές υπο-θεωρίες τα τελευταία χρόνια, όταν ήταν στην αιχμή της δημοτικότητας της: από ανθρώπους που πιστεύουν ότι είμαστε μια μίξη αρχαίων Μακεδόνων με Σλάβους, μέχρι ανθρώπους που πιστεύουν ότι είμαστε αποκλειστικά καθαρόαιμοι αρχαίοι Μακεδόνες, ως και θεωρίες ότι οι Σλάβοι είναι οι ίδιοι αρχαίοι Μακεδόνες και ακόμη πιο τρελά πράγματα. Μετά από όλο αυτό χάλι με τις θεωρίες ταυτότητας, είμαι πραγματικά ευτυχής να πω ότι όλες αυτές οι παρα-επιστημονικές συζητήσεις για το ποιοι είναι οι προγόνοι μας (και πόσο σημαντικό είναι) χάνουν συνεχώς δημοτικότητα τελευταία, και (όπως ο ρατσισμός με τους Έλληνες) αναδύονται ξαφνικά όταν ανοίγουν ζητήματα όπως αυτό του ονόματος, αλλά μετά απ’ αυτό εξακολουθούν να χάνουν στο δημόσιο λόγο. Ακόμη και οι δομές “από πάνω” (που είναι η κυβέρνηση του SDSM τώρα), όπως είπα και πριν, δε μιλάνε πολύ γι’ αυτά τώρα πια. Σε αυτό το θέμα οι άνρθωποι του SDSM απλά μερικές φορές αναφέρουν ότι “η ταυτότητα μας θα παραμείνει ανέπαφη ακόμη και μετά τη λύση του ονόματος με την Ελλάδα” (εννοώντας ότι θα παραμείνουμε “Μακεδόνες”) – και το αναφέρουν για να ανακουφίσουν την κακή δημοσιότητα που πιθανώς θα λάβουν λόγω της αλλαγής του ονόματος της χώρας. 

Και πάλι, ως γενική εικόνα της άποψης του πληθυσμού, οι άνθρωποι έχουν πολλές διαφορετικές θεωρίες για να κατανοήσουν την εθνοτική τους ταυτότητα, αλλά δεν είναι καυτό θέμα για συζήτηση τώρα πια και είμαι ικανοποιημένος για αυτό, επειδή τουλάχιστον φαίνεται ότι πρέπει συλλογικά να αρχίσουμε να κοιτάμε το μέλλον περισσότερο απ’ όσο κοιτούσαμε στο παρελθόν μέχρι στιγμής. 

Οι άνθρωποι στη Μακεδονία γνωρίζουν τι γίνεται στην Ελλάδα λόγω του ονόματος, και αν ναι, πώς πληροφορούνται γι’ αυτό; Πώς επιδρούν τα κανάλια στην άποψή τους; 

– Δε γνωρίζουν πολλά, και ό,τι ξέρουν είναι από τις ειδήσεις και τα media portals. Για παράδειγμα, το συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης στις 21 Γενάρη προβλήθηκε στα πιο γνωστά κανάλια της τηλεόρασης στη χώρα – σε ένα από αυτά είδα μέχρι και για τον εμπρησμό της Libertatia. Φυσικά αυτά είναι απλά ξερά νέα απαλλαγμένα απ’ το γενικότερο πλαίσιο και τη γενικότερη εικόνα· οι άνθρωποι που ζουν εδώ, γενικότερα, πιστεύουν ότι οι περισσότεροι Έλληνες θέλουν απλά να αλλάξει το όνομα της χώρας.

6.Υπάρχουν διαμαρτυρίες στη Μακεδονία αυτό τον καιρό για το θέμα;

– Αυτό είναι αρκετά αστείο γιατί υπάρχουν πιο πολλές διαδηλώσεις από τη μακεδονική διασπορά στο εξωτερικό. Εδώ υπήρχε μια εθνικιστική διαμαρτυρία μπροστά απ’ το κοινοβούλιο στα Σκόπια στις 21 Γενάρη (την ίδια ώρα με αυτή της Θεσσαλονίκης), αλλά ήταν περισσότερο ενάντια στην αναβάθμιση της αλβανικής γλώσσας σε κρατικό επίπεδο (το οποίο ο Zaev το χρωστάει στα συγκυβερνώντα αλβανικά κόμματα), αν και οι διαδηλωτές εναντιώθηκαν επίσης στην αλλαγή του ονόματος. Αυτή η διαμαρτυρία, σύμφωνα με τους διοργανωτές της (μια νεοϊδρυθείσα ακροδεξιά οργάνωση που λέγεται “Tvrdokorni”) είχε 700 άτομα, οπότε όχι και τόσα πολλά. Άλλες μικρότερες πατριωτικές οργανώσεις οργανώνουν διαμαρτυρίες επί καθημερινής βάσης, αλλά έχουν μόνο περίπου 100 άτομα τη μέρα. Έστησαν μια σκηνή μπροστά στο κοινοβούλιο, όπου οι περαστικοί μπορούν να υπογράφουν ενάντια στην αλλαγή του ονόματος (οι καθημερινές τους διαμαρτυρίες κυρίως τραβάνε κόσμο γι’ αυτή τη συλλογή υπογραφών). Συνοπτικά λοιπόν αυτές είναι οι ενέργειες που λαμβάνουν χώρα τελευταία εδώ, ενάντια στην ενδεχόμενη αλλαγή ονόματος από τον Zaev. Οπότε ναι, υπάρχουν διαμαρτυρίες, αλλά στην πραγματικότητα δεν πάει πολύς κόσμος, η δυναμική των εθνικιστών έχει σπάσει και δεν έχουν την υποστήριξη που είχαν, για παράδειγμα, 10 χρόνια πριν. Από τη μία αυτό είναι επειδή το προηγούμενο κυβερνών δεξιό εθνικιστικό κόμμα (VMRO-DPMNE) υποστήριζε ακροδεξιές οργανώσες και διαμαρτυρίες ενάντια στην αλλαγή του ονόματος 10 χρόνια πριν, και τώρα οι ακροδεξιοί εθνικιστές δεν έχουν τη στήριξη του VMRO (το κόμμα της αντιπολίτευσης τώρα). Αυτό είναι επειδή το VMRO είναι επίσης υπέρ του ΝΑΤΟ όπως και η κυβέρνηση (οι οποίοι προσπαθούσαν να το κρύψουν έχοντας λόγο ενάντια στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ 10 χρόνια πριν – ακόμη και εαν επί κυβέρνησης τους, η Μακεδονία έστειλε στρατεύματα να βοηθήσει το ΝΑΤΟ στο Αφγανιστάν και το Ιράκ), και έχουν καταλάβει ότι η πρόθεση του Zaev για αλλαγή ονόματος θα φέρει τη χώρα στο ΝΑΤΟ (την ώρα που θα φέρει και κακή δημοτικότητα για τον Zaev), οπότε δεν στηρίζουν τις διαμαρτυρίες στους δρόμους ενάντια στην αλλαγή του ονόματος. Από την άλλη, όταν το VMRO ήταν στην κυβέρνηση προωθούσε ανοιχτά αλλά και είχε υπό έλεγχο τις ακροδεξιές οργανώσεις, και τώρα δεν το κάνουν – που σημαίνει ότι οι ακροδεξιοί έχουν τη δυνατότητα να τραβήξουν τους απογοητευμένους πρώην υποστηρικτές του VMRO και να γίνουν μια δύναμη από μόνοι τους στο δεξιό πολιτικό φάσμα (το οποίο δεν ήταν ποτέ και δεν είναι μέχρι τώρα). 

Ποια είναι η θέση της αριστεράς και των λίγων συλλογικοτήτων πάνω σε αυτό; Στην Ελλάδα για παράδειγμα μόνο οι αναρχικοί έχουν έναν λόγο και μια δράση ανοιχτά ενάντια στην εθνικιστική υστερία που υπάρχει. 

– Αν δε λάβουμε υπόψιν τη φιλελεύθερη αριστερά και το κυβερνών σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, ο μεγαλύτερος παγιωμένος αριστερός σχηματισμός είναι το πρόσφατα ιδρυθέν κόμμα “Levica” που υπάρχει εδώ και δύο χρόνια. Η επίσημη άποψή τους είναι ότι είναι ενάντια στην αλλαγή του ονόματος της Δημοκρατίας της Μακεδονίας προκειμένου να προσχωρήσει στο ΝΑΤΟ (στο οποίο επίσης είναι επίσημα ενάντια), επειδή αυτό θα σήμαινε “την υποχώρηση της χώρας μπροστά στον ελληνικό εθνικισμό και τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις”. Μεμονωμένοι αναρχικοί, αριστεροί-ελευθεριακοί, ριζοσπάστες και αντι-κοινοβουλευτικοί (εμού συμπεριλαμβανομένου) έχουν επικρίνει το κόμμα για το ότι έχει μια επίσημη άποψη σχετικά με το όνομα (βασικά είχαν μια επίσημη ανακοίνωση και υιοθετούν το επιχείρημα του ονόματος στο λόγο τους), ενώ θα πρέπει να εστιάζουν σε πιο σημαντικά και πραγματικά προβλήματα, όπως είναι η φτώχια. Αυτή η τοποθέτηση είναι εντούτοις κατανοητή για ένα κόμμα που μετά από πολλές μάχες για μια θέση στο κοινοβούλιο χρειάζεται περισσότερες ψήφους (και πολλοί εθνοτικά Μακεδόνες ψηφοφόροι δε θα δεχόντουσαν ποτέ την αλλαγή ονόματος – είναι επίσης μια στρατηγική του Αριστερού κόμματος να κερδίσει τους απογοητευμένους πρώην ψηφοφόρους του VMRO αντί να τους αφήσει να πάνε στην δεξιά). Ακόμη, οι περισσότερες συλλογικότητες αριστερών/αναρχικών/ριζοσπαστών συμφωνούμε με το κύριο αίτημα του κόμματος – είμαστε επίσης ενάντια στο ΝΑΤΟ και τον ελληνικό εθνικισμό, αλλά επίσης είμαστε έντονα ενάντια στον μακεδονικό εθνικισμό, με τον οποίο το Αριστερό κόμμα έρχεται σε συμφωνία όταν υιοθετεί το επιχείρημα ότι είναι ενάντια στην αλλαγή ονόματος. Αυτό μας έχει επηρεάσει τελευταία και έχει ανοίξει ένας εσωτερικός διάλογος, και είμαστε ήδη λίγοι στη γενικότερη “αριστερά” στη χώρα. 

Το θέμα του ονόματος έχει επίδραση στη σταθερότητα της κυβέρνησης στη Μακεδονία; Το χρησιμοποιούν ως μέσο εθνικής ενότητας και εδραίωσης της εξουσίας; 

– Η επιθυμία για αλλαγή ονόματος έχει τραντάξει τη θέση της κυβέρνησης, αλλά όχι πολύ. Στην πραγματικότητα είναι αρκετά σταθεροί τώρα πια, κερδίζοντας περισσότερους δήμους στις τελευταίες δημοτικές εκλογές τον Οκτώβριο απ’ όσους είχαν ποτέ. Χρησιμοποιούν όντως το γεγονός ότι ελπίζουν να λύσουν το θέμα του ονόματος με την Ελλάδα για να ενισχύσουν τη σταθερότητα τους στην εξουσία, υπό την έννοια ότι, υποσχόμενοι να το λύσουν, υπόσχονται να φέρουν τη χώρα στο ΝΑΤΟ και ένα βήμα πιο κοντά στην ΕΕ, που μοιάζει σαν την απόλυτη εθνική επιτυχία. 

Ένα μεγάλο ζήτημα στην Ελλάδα, στενά συνδεδεμένο με το “πρόβλημα του ονόματος” είναι η ύπαρξη μακεδονικών και γενικά σλαβικών μειονοτήτων στη χώρα. Οι Έλληνες συνεχώς αρνούνται ότι υπάρχουν οποιοιδήποτε τέτοιοι άνθρωποι στην Ελλάδα επειδή νομίζουν ότι αυτό το επιχείρημα μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τη μακεδονική πλευρά για εδαφικές αξιώσεις. Υπάρχει σήμερα κάποιου είδους συζήτηση αυτού του ζητήματος στη μακεδονική δημόσια σφαίρα; Οι άνθρωποι στη Μακεδονία θεωρούν τους σλαβόφωνους της Ελλάδας ότι είναι “συμπατριώτες τους που πρέπει να προστατευτούν από την ελληνική επιθετικότητα”; Το ελληνικό κράτος θέλει σίγουρα να τους “εξαφανίσει” με οποιονδήποτε τρόπο. 

– Φυσικά η ιδέα ότι η Δημοκρατία της Μακεδονίας θα μπορούσε ποτέ να κατακτήσει την ελληνική περιοχή είναι αρκετά αστεία. Αλλά ναι, εδώ, οι σλαβόφωνοι της Ελλάδας θεωρούνται εθνικά μακεδόνες, κομμάτι του “έθνους μας” και πολλοί άνθρωποι (ειδικά οι εθνικιστές) τονίζουν το γεγονός ότι έχουν καταπιεστεί απ’ το ελληνικό κράτος στο παρελθόν και επίσης λένε ότι καταπιέζονται και τώρα. Στην πραγματικότητα όχι πολλοί άνθρωποι (ειδικά όσοι δε ζουν κοντά στα σύνορα με την Ελλάδα ή δεν έχουν οικογένεια στην Ελλάδα) δε γνωρίζουν τίποτα γι’ αυτούς τους σλαβόφωνους στην Ελλάδα και την κατάστασή τους. Είναι αρκετό το ότι υπάρχουν και ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν απ’ τους εθνικιστές μας για να αποδείξουν ότι η “Solun (Θεσσαλονίκη) είναι δικιά μας και πρέπει να την ξανακατακτήσουμε” – ακόμη και αν αυτή η δήλωση χρησιμοποιείται όλο και λιγότερο στο δημόσιο λόγο (πολύ λιγότερο, για παράδειγμα, απ’ ότι το 2008 ή το 1995). 

*O Nikola Steriov θα μιλήσει την Παρασκευή 9/2/2018 στην εκδήλωση «η δημοκρατία της Μακεδονίας έχει όνομα» στην ΑΣΟΕΕ που διοργανώνουν αντιεξουσιαστικές και αντιρατσιστικές οργανώσεις από την Αθήνα. (εδώ).

ΑΝΤΙΠΟΛΕΜΙΚΗ ΔΙΕΘΝΙΣΤΙΚΗ ΚΙΝΗΣΗ