Δροσογιάννης: για ΑΣΠΙΔΑ, Αλεξάκη της ΚΥΠ, Μητσοτάκη και την Κύπρο

-.Πως αισθάνεστε, μετά τους πολέμους, όταν συναντάτε αντιπάλους σας; Δεν εννοώ τους Γερμανούς, εννοώ τους κομμουνιστές.
Δ. Δεν τους ήξερα. Θέλεις να σου πω κάτι; Δεν είχα πάρε δώσε με κάποιον. Δεν είχα. Δεν είχα απέναντι μου κάποιον τον οποίο να ξέρω.
-.Ναι αλλά πέρασαν τα χρόνια και συναντήσατε. Τον Υψηλάντη, το είπατε. Συναντήσατε άλλους;
Δ. Τον Ρώσιο τον Υψηλάντη, τον Ρώσιο. Ρώσιος λεγότανε, ήτανε και στην κεντρική επιτροπή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Κουβεντιάζαμε πολλές φορές, συζητούσαμε μάχες στις οποίες έλαβα μέρος εγώ απέναντι του. Και του είπα ότι « Ζεις παράνομα. » Διότι έγινε (…).

-.Ο ΑΣΠΙΔΑ, πόση σοβαρότητα είχε σαν οργάνωση, αν υπήρχε;Δ. Είναι γελοίο πράμα, είναι γελοίο πράμα και πιστεύω απόλυτα ότι ήταν εφεύρεση των δεξιοφρόνων για να κατηγορήσουν τον Ανδρέα Παπανδρέου. Γι’ αυτό και εγώ όταν ανέλαβα ψυχή τε και σώματι να φροντίσω το κίνημα του Παπανδρέου, τον εξόρκισα να μη δει ποτέ κανέναν αξιωματικό, αν δεν είμαι μπροστά. Διότι τους ήξερα τι ήταν.[1]
-.Ο Παπανδρέου ο Ανδρέας είναι γνωστό ότι τους πήγαινε τους αξιωματικούς. Τους πήγαινε, δεν γνώριζε τίποτα γι’ αυτήν, έστω την υποτυπώδη …
Δ. Δεν ξέρω …
-.… ομάδα, να ολοκληρώσω, των αξιωματικών που στη Κύπρο ήταν δημοκρατικοί;
Δ. Κύπρο;
-.Ναι, του ΑΣΠΙΔΑ.
Δ. Κοίταξε να σου πω, δεν ξέρω γι’ αυτή την περίοδο του ΑΣΠΙΔΑ τίποτα, γιατί δεν είχα καμία επαφή με τον Ανδρέα τον Παπανδρέου, δεν είχα τότε καμία επαφή. Και δεν ξέρω τι ήξερε.[2] Πάντως εγώ όταν κουβέντιασα μαζί του, του είπα ότι «Πιστεύω ότι ήτανε φαιδρή κίνηση, φαιδρή κίνηση, δεν είχε κανένα μέλλον. Διότι το σύνολο των αξιωματικών, το σύνολο, εκτός των εξαιρέσεων, ήτανε, ανήκε στον Ι.Δ.Ε.Α. και ήταν οργανωμένοι στη δεξιά. Συνεπώς δεν πρόκειται ποτέ μια οργάνωση τέτοια, τέτοιας μορφής, να μην είναι προβοκατόρικη». Δεν το πίστευα. Πρέπει να είναι προβοκατόρικη εκατό τοις εκατό. Εν αγνοία τους βέβαια, τα παιδιά αυτά πρέπει να ήτανε εξαιρετικά παιδιά, αλλά πιστεύω ότι η εντύπωση που δόθηκε ήτανε ότι ήταν μεγάλο κίνημα αντίστοιχο του Ι.Δ.Ε.Α., που αυτό είναι αστεία υπόθεση.
-.Στρατηγέ αναφέρατε, πάμε πάλι λίγο πίσω, σε κάποια στιγμή το γιο του Παπάγου.
Δ. Ναι, δεν τον ήξερα εγώ, μου είπε κάποιος, ο οποίος δεν ζει σήμερα γι’ αυτό και δεν λέω το όνομα του, διότι με εξόρκισε τότε και αυτός να μην πω ποτέ σε κανέναν τίποτα, αυτός ήτανε παρών στη συζήτηση που έκανε ο Περίδης, ο βασιλιάς και ο γιος του Παπάγου, πριν όταν προετοιμαζόταν το κίνημα της 13ης Δεκεμβρίου. Αυτό είναι το μόνο που ξέρω. Δεν είχα καμία σχέση με το γιο του Παπάγου ή να ξέρω κάποιον άλλο.
-.Γνωρίζετε εάν τα παιδιά του Παπάγου ή κάποιο από τα παιδιά του Παπάγου, είχε σχέσεις με το κομμουνιστικό κόμμα;
Δ. Δεν ξέρω τίποτε. Δεν έχω ιδέα.
-.Γνωρίζετε τον Βαρδινογιάννη Βαρδή, όχι τον εφοπλιστή, τον αριστερό;
Δ. Όχι.
-.Γνωρίζετε εάν πριν το 1967 υπήρχε οργάνωση κομμουνιστών αξιωματικών στο στρατό ξηράς;
Δ. Όχι, δεν το ξέρω.
-.Έχω μια μεγάλη απορία και τον κάθε έναν που συναντάω από τους ανθρώπους που παίξατε ρόλο στη διάρκεια της δικτατορίας κι έτσι ρωτάω το ίδιο πράγμα. Ο Ιωαννίδης ταξίαρχος του στρατού ξηράς, {που ήταν}στην επετηρίδα νούμερο διακόσια και πάνω, πώς ήλεγχε τις ένοπλες δυνάμεις;
Δ. Θα σου εξηγήσω. Ο Ιωαννίδης όπως σου είπα στο κίνημα του ’51, έπαιξε αποφασιστικό ρόλο διότι συνέλαβε και τον Γρηγορόπουλο και τον Τσακαλώτο. Ο ένας ήταν αρχηγός ΓΕΕΘΑ., ο άλλος αρχηγός του Γ.Ε.Σ.. Όταν έγιναν οι ανακρίσεις του Ζωρζονάκη, βάση των ανακρίσεων αυτών ο Ιωαννίδης απεστρατεύθη. Μαζί απεστρατεύθη ο Νάτσινας και δεν θυμάμαι ποιοι άλλοι αξιωματικοί.
-.Ο Νάτσινας μετέπειτα της Κ.Υ.Π.;
Δ. Της Κ.Υ.Π. ναι. Γι’ αυτό και όταν επανήλθε μετά την επιτυχία του Παπάγου στις εκλογές του ’52, ήταν τόσο πίσω στην επετηρίδα. Αυτός είναι ο λόγος, διότι αποστρατεύτηκε. Μετά ξανά επανήλθε οπότε δεν πήρε την κανονική σειρά που είχε. Δεν ξέρω ποια είναι η σειρά του στη σχολή ευελπίδων, δεν το εξέτασα ποτέ. Εγώ τον βρήκα 2ο γραφείο στην Κύπρο. Όταν ήμουνα επιτελάρχης των καταδρομών επήγα στην Κύπρο. Και επειδή επρόκειτο να στείλω κάποια μονάδα αλεξιπτωτιστών σε ενίσχυση της Κύπρου, του ζήτησα να μου πει ποιες είναι οι περιοχές που υπερτερούν οι Τουρκοκύπριοι. Ώστε να αποφύγω να τους βάλω εκεί, να στείλω εκεί αλεξιπτωτιστές και μου είπε, δεν ξέρει. Εγώ έμεινα άναυδος γιατί αυτός είχε πολύ καιρό, πολλά χρόνια ως γραφείο πληροφοριών της Κύπρου και του είπα «Μα είναι δυνατόν εσύ να μην ξέρεις; », είναι μια τάξη παρακάτω από εμένα αυτός στη σχολή ευελπίδων, «Είναι δυνατόν να είσαι εδώ; Τι κάνεις; Τα ψυγεία κοιτάτε και τις τηλεοράσεις; Δεν κοιτάτε να δείτε που είναι …, αυτό είναι πολύ στοιχειώδες που σε ρωτάω. Προτού φύγω …» του λεω, « … αύριο, θέλω να μου φέρεις έναν χάρτη στον οποίο θα μου έχεις δείξει, έναν χάρτη που θα καταδεικνύει περιοχές που το τούρκικο στοιχείο υπερτερεί. » Και πράγματι μου τον έφερε τον χάρτη αυτό, την επομένη μέρα, προτού να φύγω. Είναι η μοναδική επαφή που είχα με τον Ιωαννίδη.
-.Αυτό σημαίνει στρατηγέ ότι ο Ιωαννίδης στο επαγγελματικό κομμάτι έλεγε λίγα πράγματα;
Δ. Δεν το ξέρω. Το μόνο που ξέρω είναι αυτό που σου ανέφερα, δεν έχω γνώμη να σου πω, διότι θα έπρεπε να τον ξέρω τον άνθρωπο, δεν έτυχε να συναντηθώ ποτέ.
-.Εντάξει. Μια τάξη κάτω από εσάς σημαίνει τάξη ’41, σημαίνει …
Δ. Το ’43 ήταν.
-.Τάξη ’43 συγνώμη. Σημαίνει ότι η ομάδα Παπαδόπουλου που ήταν τάξης ’39, ’40, ήταν τρεις τάξεις πάνω από αυτόν και πάλι λοιπόν σας κάνω το ερώτημα. Πως ο Ιωαννίδης ταξίαρχος, πολύ κάτω από ένα σωρό στρατηγούς, ήλεγχε όλες τις ένοπλες δυνάμεις; Πως; Στη διάρκεια της δικτατορίας, με ποιον τρόπο; Πως τον υπάκουαν όλοι οι στρατηγοί;
Δ. Δεν μπορώ να ξέρω τι αρμοδιότητες είχε. Εγώ πιστεύω ότι ο Ιωαννίδης απέκτησε την εμπιστοσύνη του Παπαδόπουλου, όταν του είπε για κάποιο κίνημα που προετοίμαζε ο Λαδάς.
-.Εναντίον του;
Δ. Εναντίον του Παπαδόπουλου.
-.Ο Λαδάς;
Δ. Ναι. Και γι’ αυτό όταν του ανέφεραν αυτοί τι πρόκειται να γίνει, να τον ξηλώσουν από πρωθυπουργό, τους είπε ότι ο Ιωαννίδης είναι αρσακειάδα. Δεν το πίστεψε. Δεν το πίστεψε. Δεν ξέρω με τι τρόπο τώρα, γιατί πρέπει να παραδεχτούμε ότι, ως συνωμότης πρέπει να είναι άριστος συνωμότης …
-.Ένας τρόπος λοιπόν αυτός.
Δ. Άκου λίγο αυτό. Όταν εκμαιεύσεις την απόλυτη εμπιστοσύνη του πρωθυπουργού και του αρχηγού της ΄΄επαναστάσεως΄΄, δεν είναι λίγο, είναι ίσως το βασικότερο, διότι έχεις μια κάλυψη. Από ότι έχω μάθει ο Ιωαννίδης υπηρέτησε στη σχολή ευελπίδων και κάθε τάξη εξερχόμενη από την σχολή ευελπίδων, την έπαιρνε και τους έκανε τραπέζια στη Χαλκίδα. Τους μίλαγε και τους μυούσε στο κίνημα του, αυτό νομίζω ότι είναι απ’ τα πολύ χαρακτηριστικά για την δράση του Ιωαννίδη. Από την μια μεριά λοιπόν η κάλυψη που είχε από τον αρχηγό της επαναστάσεως και από την άλλη οι ενέργειες που έκανε μέσα στην ΄΄επανάσταση΄΄, τη λεγομένη ΄΄επανάσταση΄΄ σε εισαγωγικά, νομίζω ότι αυτά τα δυο στοιχεία μπόρεσαν να του εξασφαλίσουν μια καλή πρόσβαση στα στελέχη του στρατού. Αρκετά καλή. Και τρίτον πιστεύω ότι δεν ασχολήθηκε ποτέ με λοβιτούρα, που και αυτό είναι πολύ βασικό.
-.Οι σχέσεις του με τις ξένες μυστικές υπηρεσίες ποιες είναι;
Δ. Δεν ξέρω τίποτα. Ξέρω ότι έχει κάποιο γαμπρό, δεν ξέρω τι έχει, Εβραίο. Αυτό λέγεται, δεν το ξέρω.
-.Προφανώς εννοείτε την κλινική, τον Ερυθρό Σταυρό που συναντιόταν με τον Αμερικανό πρέσβη;
Δ. Ναι, ναι. Στη Βασιλίσσης Σοφίας.
-.Όπου συναντιόταν με τον Αμερικανό πρέσβη : Τι ξέρετε γι’ αυτό;
Δ. Δεν ξέρω τίποτα. Δεν ξέρω ούτε αυτό που λέω τώρα με τους Εβραίους, δεν το ξέρω. Σου είπα η μοναδική επαφή που είχα με τον Ιωαννίδη είναι αυτή με την Κύπρο. Ποτέ άλλοτε δεν τον είδα.
-.Την προδοσία της Κύπρου; Ο Ιωαννίδης και την επέμβαση στην Κύπρο και την εισβολή των Τούρκων στην Κύπρο την είχε σχεδιάσει με πλήρη …
Δ. Έχει αποδειχθεί αυτό.
-.… με πλήρη συνεργασία με την C.I.A. ή όχι;
Δ. Δεν ξέρω. Δεν μπορώ να ξέρω τι του είχαν υποσχεθεί οι Αμερικανοί ή αν τον γέλασαν οι Αμερικανοί. Εγώ πιστεύω ότι τον γέλασαν οι Αμερικανοί για να μπορέσουνε να απαλλαγούν από τη χούντα.[3] Ριζικά. Δηλαδή η επιδίωξη τους ήτανε να εξασφαλίσουνε στην Ελλάδα ένα καθεστώς {υπό τον έλεγχο} αυτονών. Και βρήκανε ως … και επειδή φοβότανε ότι ο Ιωαννίδης ενδέχεται να ηγηθεί μιας εξτρεμιστικής οργανώσεως μέσα στην χούντα, τους ΄΄Γκανταφικούς΄΄ τότε όπως τους λέγανε, γι’ αυτό πιστεύω ότι, φρόντισαν ως μοναδικό τρόπο για να απαλλαγούν συνολικά, να κάνουν αυτό το πραξικόπημα της Κύπρου, το οποίο τους εξασφάλιζε και την μελλοντική δράση τους στην Ανατολική Μεσόγειο. Διότι θα αδυνάτιζε τον Μακάριο, τον οποίο υπολόγιζαν ως αντίπαλο. Έτσι πιστεύω εγώ, δεν ξέρω αν είναι αυτά τώρα αλήθεια. Διότι πρέπει να ξέρει κανείς τι διακηρύσσει από αυτά ο Ιωαννίδης. Εγώ δεν πίστευα. Και στα γεγονότα της Κύπρου είχα επιστρατευτεί….και βγήκανε διοικητές ταγμάτων δύο του Ιωαννίδη…
-.Το ’73;
Δ. Το ’74.
-.Το ’74 στην εισβολή;
Δ. Ναι, ναι. Πήγα διοικητής συντάγματος και πήγα τυχαίως στο επιτελείο διότι πίστευα ότι, διότι τα είχα πετάξει και τα φύλλα πορείας, που μου είχανε δώσει αυτοί με την αποστρατεία και μετά από τόσα χρόνια εξορία και φυλακή και λοιπά, δεν θα μου δώσουνε μονάδα εμένα τώρα. Αλλά όταν καλοσκέφτηκα λέω, ήμουνα στην Αίγινα στο σπίτι του Οπρόπουλου, λέω «Δεν πάω να παρουσιαστώ στο επιτελείο, μήπως τυχόν και με έχουνε και με τουφεκίσουνε μετά ως προδότη;. » Και πήρα ένα ταξί. Άφησα το αυτοκίνητο μου, πήρα το καράβι, ήρθα στην Αθήνα, πήρα ένα ταξί, πήγα στο επιτελείο και εκεί βρήκα έναν αντισυνταγματάρχη τον διαβιβάσεων, ο οποίος μου έκανε κατάπληξη. Είχα μπει στο ταξί κατά τύχη και μου λέει «Εγώ ήμουνα εχθές το βράδυ στο γραφείο επιχειρήσεων. » του λέω « Εσύ είσαι διαβιβαστής, τι δουλειά έχεις;» « Έχω τελειώσει …» μου λέει, « … τη σχολή πολέμου. » « Και επειδή; …» του λέω, « … τι έγινε; » Γιατί εγώ πήγα στην επιστράτευση, διεύθυνση επιστρατεύσεως και αυτός υπηρετούσε εκεί, «Αφού είσαι στην επιστράτευση. » «Συνταγματάρχα …» μου λέει, « …διώξε το ταξί να φύγει, θα σε πάω εγώ σπίτι σου και θα στα πω όλα. » Και μου είπε ότι εκεί γίνεται κουλουβάχατα. Και πραγματικά μου είπανε ότι πρέπει να πάω στο 54 σύνταγμα, κοίταξαν τα χαρτιά και δεν είχα διαγραφεί.
-.Αυτό για να το εντοπίσουμε ακριβώς ημερολογιακά, γίνεται μετά το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου …
Δ. Δύο μέρες.
-.Και αφού έχει αρχίσει η εισβολή των Τούρκων;
Δ. Την δεύτερη μέρα.
-.Της εισβολής;
Δ. Την δεύτερη μέρα, τη δεύτερη μέρα της εισβολής. Ή την πρώτη; Η πρώτη όχι, η πρώτη πρέπει να έφυγα με άδεια και πήγα την άλλη μέρα το πρωί, την άλλη μέρα το πρωί. Την άλλη μέρα το πρωί, την δεύτερη μέρα της εισβολής. Πήγα στο επιτελείο, μου είπαν ότι πρέπει να πάω εκεί και πήγα με το αυτοκίνητο μου στο 54ο το οποίο ήταν στα Γιαννιτσά. Και το παρέλαβα το σύνταγμα, τους έδωσα όπλα. Αυτοί και οι δύο {επιτελείς του τάγματος}φεύγανε. Μου είπανε να μη δώσω σφαίρες στους στρατιώτες. Εγώ διέταξα να πάρουν όλα τα πυρομαχικά, αυτοί φοβότανε διότι ήτανε ένοχοι, διότι ήτανε στον Ιωαννίδη, πηγαίνανε και κοιμότανε μακριά από την έδρα του τάγματος. Τους κάλεσα και τους είπα να είναι {σε ετοιμότητα} δίπλα στα τηλέφωνα και αν ζητήσω το τηλέφωνο και δεν τους δω, θα τους παραδώσω {δεμένους} στο στρατοδικείο. Ο Ιωαννίδης είχε πολύ {φοβηθεί}, απεστρατεύθη δε ολόκληρο το σύνταγμα, για να σου δώσω να καταλάβεις, με την ισχύ του Ιωαννίδη. Σωματάρχης τότε στο Β΄ σώμα στρατού που υπήγετο το σύνταγμα ήταν ένας συμμαθητής μου, με πήρε λοιπόν τηλέφωνο, μου λέει « Αντώνη τι κάνεις;… » και τα λοιπά. Του λέω « Ψάχνω να βρω έναν καλό διοικητή να πάω υποκόμος. »
-.Να πάω …;
Δ. Υποκόμος, υποκόμος.
-.Βοηθός του δηλαδή.
Δ. Υποκόμος, υπηρέτης.
-.Μάλιστα.
Δ. Γέλασε αυτός, μου λέει «Μα μη με κοροϊδεύεις …» μου λέει, « … καιρός φέρνει τα πράγματα έτσι » μου λέει « αμέσως να φύγεις από το σύνταγμα και να φύγουν και οι φαντάροι. » «Τι είπες; » του λέω. «Ναι …» μου λέει, « …σου λέω να τους απολύσεις, να τους αποστρατεύσεις. Να πάνε σπίτια τους. » «Τι λες …» του λέω «… είσαι καλά; »
-.Ποια ημέρα σας το ‘πε αυτό;
Δ. Δεν θυμάμαι ακριβώς τη μέρα, τέσσερις πέντε μέρες από τότε που πήγα στο σύνταγμα και το παρέλαβα.
-.Άρα δεν έχει γίνει η μεταπολίτευση;
Δ. Όχι δεν έχει γίνει καμία μεταπολίτευση. Δεν έχει έρθει ο Καραμανλής.
-.Και παίρνετε εσείς διαταγή να διαλύσετε …
Δ. Προφορική. Του λέω «Αυτά γίνονται με προφορική διαταγή; Για να μου πεις μετά ότι, να ‘ρθουνε οι άλλοι και να μου πούνε γιατί τους αποστράτευσες; Στο στρατοδικείο; Διαταγή.» Και μου φέρανε διαταγή με το ελικόπτερο και αποστράτευσα… ήταν τρεις χιλιάδες οι επίστρατοι. Όλοι!
-.Γιατί αποστρατεύθηκαν; Γιατί διαλύθηκε η μονάδα;
Δ. Γιατί ήμουνα εγώ διοικητής. Διότι ο Ιωαννίδης τους ήξερε τους δυο διοικητές τάγματος και όταν έμαθε ότι εγώ μοίρασα πυρομαχικά, φοβήθηκε και ο ίδιος. Διότι ανατρέπεται η ισορροπία. Ανατρέπεται η ισορροπία.
-.Ένα λεπτό να το εντοπίσουμε αυτό με τους παράγοντες της εποχής. Έχουμε εισβολή των Τούρκων στη Κύπρο. Έχει ανατραπεί όλη η σχεδίαση Ιωαννίδη για τον Μακάριο και επίκειται …
Δ. Επίκειται ο Καραμανλής.
-.… το γκρέμισμα της, …
Δ. Της χούντας.
-.…του Ιωαννίδη και της χούντας. Και ο Ιωαννίδης δίνει εντολή να διαλυθεί;…
Δ. Εμένα μου το είπε ο σωματάρχης. Μου είπε από το τηλέφωνο να αποστρατευτούν, του είπα «Όχι θα μου στείλεις διαταγή. » Μου ήρθε η διαταγή έγγραφη, η οποία διατάσσει να αποστρατευτούν.
-.Έχουμε την ανατροπή της ιεραρχίας στη διάρκεια της δικτατορίας και την πλήρη διάλυση αυτού που λέμε εμείς στρατιωτικό …
Δ. Εγώ τα αναφέρω ως γεγονότα, διότι μου έκανε κατάπληξη.
-.Έχουμε λοιπόν την ανατροπή της ιεραρχίας στη διάρκεια της δικτατορίας, της χούντας και την πλήρη διάλυση αυτού που λέμε στρατιωτικό πνεύμα, στο Σώμα των αξιωματικών;
Δ. Ναι.
-.Τι γνώμη έχετε για όλους αυτούς τους στρατηγούς και τους ναυάρχους που υπηρετούσαν υπό την δικτατορία διοικώντας τις ένοπλες δυνάμεις και παίρνοντας εντολές από κατώτερους;
Δ. Εσύ είσαι αξιωματικός και καταλαβαίνεις τώρα τι κύρος μπορεί να έχει ένας που παριστάνει τον στρατηγό, όταν μπορεί και γίνεται ουσιαστικά πρωθυπουργός ελέω Θεού. Τι κύρος μπορεί;…
-.Ελέω Ε.Σ.Α. δηλαδή;
Δ. Ελέω Ε.Σ.Α., ελέω Θεού. Ελέω Θεού.
-.Εν τούτοις όταν γίνεστε υπουργός Εθνικής Άμυνας, ο τρόπος που φέρεστε στους στρατηγούς έχει μείνει παροιμιώδεις;
Δ. Δηλαδή;
-.Γιατί τους φερόσαστε με αυτόν τον τρόπο;
Δ. Δηλαδή;
-.Τους φερόσαστε σκαιότατα.
Δ. Σκαιότατα;
-.Πως; Γιατί τους φερόσαστε έτσι;
Δ. Όχι σκληρός. Δεν νομίζω ότι … Εάν εννοείς τον αρχηγό του ναυτικού τον Καπέτο, στον οποίο πράγματι φέρθηκα σκαιώς, θα πρέπει να σου πω ότι τον φώναξα στο γραφείο μου. Παρόντος (που δεν κάνει…που ήταν αρχηγός ΓΕΕΘΑ), για να βάλει τον Βασιλικόπουλο στις μεταθέσεις των αξιωματικών. Διότι του είπα ότι «Εγώ επειδή είμαι στρατιωτικός μου ζητάνε ρουσφέτια οι βουλευτές του κόμματος και δεν θέλω να πηγαίνω σε έναν αξιωματικό άγνωστο και να του ζητάω ρουσφέτια. Βάλε τον Βασιλικόπουλο, ο οποίος είναι, τον οποίο ξέρω από τη… και μπορώ να πάρω θάρρος να του ζητήσω κάτι.» «Τι λες;» μου λέει «ο Λεωνίδας, είναι και φίλος μου…» και λοιπά και το δέχτηκε αμέσως. Έρχεται την επόμενη και μου ζητάει να φύγει, με την παραίτηση …
-.Να φύγει ποιος;
Δ. Να φύγει ο Καπέτος από αρχηγός ναυτικού. Εγώ είχα τότε την καρδιά μου, είχα πάθει ένα έμφραγμα πολύ σοβαρό, αλλά παρόλα ταύτα έγινα έξαλλος, γιατί δεν μπορώ να φανταστώ έναν άνθρωπο να λέει άλλα την προηγούμενη μέρα και άλλα την άλλη. Ήξερα βέβαια ότι αυτός έπαιρνε γραμμή από τον Βασιλειάδη. Αυτό το ήξερα. Και φαντάστηκα, κινηματογραφικά μέσα μου, ότι θα πήγε ο άλλος και του ‘πε «Τι έκανες ρε, άξιζε αυτός να βάλεις τώρα τον Βασιλικόπουλο και να σου κανονίζει τι θα κάνει στο ναυτικό; » Πραγματικά χτύπησα το τζάμι το ‘σπασα μάλιστα, τον απέπεμψα …
-.Δεν τον αποπέμψατε απλά, τον είπατε γυναίκα, του είπατε ότι έχει βυζιά, του είπατε γαμώ το Χριστό σου, γαμώ την Παναγία σου και άλλα διάφορα τέτοια.
Δ. Όχι, όχι, δεν, δεν …Με συγχωρείς πάρα πολύ, του είπα ότι δεν πρέπει να φοράει παντελόνια, « Φοράς παντελόνια και δεν έπρεπε να τα λες αυτά τα πράγματα που λες τώρα. Φύγε και δεν θέλω να σε ξαναδώ στα μάτια μου. » Αυτό του είπα. Τα άλλα όλα που λένε είναι … Μη γελάς έτσι.
-.Εν τούτοις, εκτός από αυτό με τον Καπέτο, και τους στρατηγούς τους είχατε με το ένα πόδι όρθιους. Αυτά τα έχω ζήσει.
Δ. Ναι, είναι έτσι που λες, διότι πραγματικά είχανε αρχίσει να νομίζουνε ότι μπορούν, επειδή ο Παπανδρέου ήτανε, ουσιαστικά υπουργός ήτανε ο Παπανδρέου, για τον τύπο βέβαια, στην ουσία {ήμουνα εγώ} διότι όλες τις αρμοδιότητες τις είχα εγώ, η μόνη αρμοδιότητα που είχε ο πρόεδρος ήτανε οι ποινές των ανωτάτων αξιωματικών, τίποτα άλλο. Όλα τα άλλα περνάγανε από τα χέρια μου. Όταν αρρώστησα και έπαθα το έμφραγμα, ο Ζωγραφάκης του ναυτικού, επειδή είσαι και ναυτικός, του Αγίου Νικολάου το ’81, ήταν ακόμα αρχηγός ο παλιός αρχηγός, πως τον λέγανε …Ο Κονοφάος. Πήγαμε λοιπόν κάτω στην εκκλ…, στη σχολή δοκίμων και μάλιστα ο Παπανδρέου είχε πάει πριν από εμένα, πήγε νωρίτερα. Και εκεί μας είχε του πουλιού το γάλα για φαγητό, φάγαμε. Μετά έμαθα, μου είπε ένας φίλος ότι έτρωγε στου Αντωνόπουλου την ταβέρνα κάτω στη Βούλα, στη Βουλιαγμένης, που στο διάολο είναι. Στη ταβέρνα ο Ζωγραφάκης ταξίαρχος του ναυτικού, ο Καραμανλής και ένας δικός μας, που ήτανε στη γιορτή του ναυτικού και μου λέει. «Εσύ πού ήσουνα και δεν ήσουνα εκεί; » «Τι να φάω ρε …» του λέω, «… αφού έφαγα τον άμπακο. » Εν πάση περιπτώσει το είπα στον Παπανδρέου. Και όταν έπαθα το έμφραγμα, μαθαίνω ότι ο Ζωγραφάκης προήχθη. Οπότε άλλαζε η σύνθεση του ναυτικού. Στη Βουλή. Ενώ ήμουνα με άδεια στο σπίτι μου, έγινα έξαλλος και πήγα στον Παπανδρέου και του είπα «το και το έγινε», «Πως έγινε …» μου λέει, «Αυτό; Με νόμο …» του λέω, «… δεν μπορούσε να γίνει. Έπρεπε να γίνει διόρθωση του νόμου και έγινε με πρόταση που υπεβλήθη από τον Αβέρωφ στη Βουλή των Ελλήνων τη νύχτα, τα μεσάνυχτα. Και με τροπολογία άλλαξε ο νόμος και ο Ζωγραφάκης έγινε αντιναύαρχος, υποναύαρχος… » Κολλητός του Καραμανλή, σου είπα ότι τον είχε καλέσει στο τραπέζι και έτρωγαν. Και του είπα ότι θα μου δώσει πάλι τις αρμοδιότητες, διότι τις είχε ο ίδιος ο Παπανδρέου. Μου είπε ότι εγώ δεν πρέπει να ανεβαίνω τα σκαλιά. «Άμα έγινε τέτοιο πράγμα», «Πως δεν έγινε;.». Πήρα τις αρμοδιότητες και διέκοψα την αναρρωτική άδεια και ξαναγύρισα στο υπουργείο. Έκτοτε βέβαια ο Ζωγραφάκης ουδέποτε είπε «Μονάδα είναι αυτή που …» στο λέω αυτό για να σου πω ότι πίσω από την πλάτη μου νομίζανε ότι μπορούν να παίζουνε παιχνίδια. Θες να σου πω και το άλλο; Εγώ ήμουνα υπέρ της εθνικής ομοψυχίας. Έκανα λοιπόν, αντί να γιορτάζουμε το Βίτσι – Γράμμο, γιατί όλες οι χώρες είχαν έναν εμφύλιο πόλεμο. Είπα λοιπόν κάποτε να σταματήσει αυτό το πράγμα και με εθνική ομοψυχία να κοιτάξουμε τους νέους στόχους της πατρίδας μας. Και έκανα τον Γοργοπόταμο. Ήρθε λοιπόν ένας αντιστράτηγος στο γραφείο μου, να μου υποβάλλει πάλι παραίτηση α λα Καπέτο. Και μου έλεγε τα παράσημα του, «Τι είπες ρε …» του λέω, «… τι παράσημο έχεις; Πιο πολλά έχεις εσύ από μένα και μου λες τα παράσημα σου και πού πολέμησες; Πού πολέμησες; Εγώ τι έκανα, δεν πολέμησα; » Τα ‘χασε αυτός και μου λέει ΄΄να με πάρετε μαζί σας΄΄ και ήταν αντιστράτηγος, δεν ήταν … Και δεν του επέτρεψα να παραιτηθεί και πραγματικά τον πήρα μαζί μου. Μη νομίζεις ότι ήτανε στρωμένο με {ροδοπέταλα} το υπουργείο αυτό, ήτανε αντάρτικο. Το σοβαρότερο υπουργείο στην αλλαγή του Παπανδρέου και στην διακυβέρνηση του Παπανδρέου ήταν το υπουργείο άμυνας.
-.Πάμε λίγο λοιπόν σε αυτό, στρατηγέ.
Δ. Δεν μπορούσα λοιπόν εγώ να είμαι γαντοφορεμένος και να είμαι με το σας και το σεις.
-.Πάμε λίγο στις δυσκολίες που συναντήσατε σας υπουργός εθνικής άμυνας με τους αξιωματικούς γενικά. Θυμάστε πολύ καλά ότι είχαμε συναγερμούς, συχνούς συναγερμούς. Όπως είχαμε, όπως είχατε οργανώσει και κάποιο δίκτυο για προστασία, για αντιμετώπιση συνωμοτικών κινήσεων των χουντικών. Πόση σοβαρότητα υπήρχε στις πληροφορίες που είχατε ότι μπορεί να γίνει κάποιο καινούργιο πραξικόπημα από συνωμότες;
Δ. Πληροφορίες βεβαίως είχα και μάλιστα ακριβέστατες πληροφορίες από την Κ.Υ.Π. Δεν είχα δικό μου δίκτυο πληροφοριών αλλά η Κ.Υ.Π. είχε συγκεντρώσει ορισμένες πληροφορίες, παρακολουθούσε ορισμένους, ορισμένες κινήσεις των αξιωματικών. Ήμασταν εν γνώση των κινήσεων αυτών και βεβαίως ήτανε φυσικό να έχουμε λάβει μια στοιχειώδη άμυνα έναντι αυτών και με κατάλληλους σχεδιασμούς και με κατάλληλη επάνδρωση τμημάτων. Αυτό δεν σημαίνει ποτέ ότι εμείς κάναμε κάτι το ανώμαλο, αυτό ήτανε μέσα στα καθήκοντα μας. Αλίμονο αν καθόμαστε μοιρολατρικά και να στηριζόμαστε στο τι θα ευελπιστούν αυτοί οι κύριοι. Αλίμονο. Κάναμε εμείς συναγερμούς, κάναμε απ’ όλα. Πράγματι ήτανε δύσκολο διότι, πρέπει να σου πω ότι όταν πρωτοπαραλάβαμε το υπουργείο, για να σου δώσω να καταλάβεις ποιο ήταν το κλίμα, πήγαμε σε μια ενημέρωση. Ήταν ο (…) ακόμα αρχηγός των ενόπλων δυνάμεων και πήγαμε σε μια ενημέρωση με τον Παπανδρέου. Και οι αξιωματικοί ήτανε πολύ ψυχροί και παγωμένοι. Εγώ το είδα βέβαια και ήξερα γιατί έγινε, όχι από ειδικές πληροφορίες αλλά από αυτά που είχανε γίνει είχε διαρρεύσει μια πληροφορία. Ότι, (έγινε Οκτώβρη αυτό, 28 Οκτωβρίου δεν θυμάμαι πότε ήτανε, 24, δύο τρεις μέρες μετά που παραλάβαμε), θα παρελάσει ο Ε.Λ.Α.Σ. και οι αξιωματικοί ήταν τελείως παγωμένοι. Το είδε ο Παπανδρέου, το κατάλαβε, μου λέει όταν γυρίσαμε στο γραφείο. «Γιατί ήταν έτσι; » του λέω το και το, «Και τι σκέφτεσαι να κάνεις; » Του λέω, «Κοίταξε, πρέπει να πάω σε όλες τις μονάδες, να μιλήσω στους αξιωματικούς για να καταλάβω, να καταλάβουν και αυτοί, ποιες είναι οι προθέσεις μας, δεν έχουμε πρόθεση εμείς να φέρουμε τον Ε.Λ.Α.Σ., δεν ήρθαμε γι’ αυτό εδώ.» Και πραγματικά πήγα σε όλες τις μονάδες, δεν πήγα στις 28 Οκτωβρίου στην παρέλαση που γίνεται στη Θεσσαλονίκη. Πήγε ο Πέτσος, εγώ ήμουνα στην Αλεξανδρούπολη τότε στις 28 και το πρωί παρακολουθούσα από την τηλεόραση την παρέλαση. Είδα λοιπόν να πηγαίνουνε οι στρατηγοί, να κάθονται στην εξέδρα, είχανε μια εξέδρα. Και την ώρα που πήγαινε ο Πέτσος, που αντιπροσώπευε σαν υφυπουργός στην παρέλαση, όχι μόνο δεν σηκωθήκανε, αλλά κάθονταν με το ένα πόδι στο άλλο και δεν χαιρέτησαν, ούτε καν τον υπουργό. Τους έκανα λοιπόν ένα σήμα και τους είπα την επομένη, όχι την επομένη την μεθεπομένη, να είναι στο γραφείο μου στην Αθήνα. Χωρίς να τους λέω γιατί. Και ήρθανε και τους είπα αυτό και αυτό έγινε …
-.Εννοείτε την ηγεσία του στρατού ξηράς από βαθμό υποστρατήγου και πάνω;
Δ. Και ναυτικοί ήτανε … Εγώ κάλεσα τους ανωτάτους.
-.1981 Οκτώβριος.
Δ. Οκτώβριος, 28 Οκτωβρίου το ΄81. Ήρθανε στο γραφείο μου, τους είπα ότι «Κύριοι είδα αυτό. Αυτό όχι μόνο δεν σας τιμά, αλλά κατεβάζει την Ελλάδα στο χαμηλότερο επίπεδο έναντι των ξένων …» Διότι ήταν και ξένοι πρόξενοι και λοιπά επί της εξέδρας, «… καταλαβαίνετε …» τους λέω, «… ότι αυτό είναι σοβαρότατο παράπτωμα, δεν θέλω καμία δικαιολογία ούτε να μου πείτε τίποτα, το είδα στην τηλεόραση, βάλτε ένα βίντεο να το δείτε αν μπορείτε, αν νομίζετε ότι δεν είναι ακριβώς όπως το λέω και αν επαναληφθεί αυτό, να ξέρετε ότι θα είστε στα σπίτια σας την ίδια ώρα. » Δεν είπανε κιχ. Γιατί ήταν γεγονός αναντίρρητο. Αλλά κατάλαβαν ότι κάποιος παρακολουθεί, ανεξάρτητα αν ήμουνα εκεί ή δεν ήμουνα. Τώρα δεν ξέρω τι τους είπε ο Πέτσος ή αν το κατάλαβε, μπορεί να μην το κατάλαβε ο άνθρωπος και καθόλου. Αλλά, όταν λοιπόν τις πρώτες μέρες έχεις αυτές τις αντιδράσεις, τι μπορείς να κάνεις μετά; Σε ρωτώ εσένα, τι θα έκανες εσύ αν ήσουνα;
-.Την ανωτάτη ηγεσία ο υπουργός της εθνικής άμυνας μπορεί να την στριμώξει, όπως την στριμώξατε. Το ζήτημα είναι τις ένοπλες δυνάμεις πως διαμορφώνεις στην συνέχεια;
Δ. Αυτοί διαμορφώνουν την κατάσταση. Αυτό το ξέρεις. Το ψάρι, λένε στο χωριό μου, βρωμάει απ’ το κεφάλι. Άμα αυτοί, αυτοί είναι πια, αυτό τους επέβαλα, αυτοί θα εμπεδώσουνε πειθαρχία στο στρατό. Αυτοί θα καταργήσουν το χουντικό, ότι εσύ είσαι με την ΄΄επανάσταση΄΄ και είσαι πάνω από τον στρατηγό. Αλίμονο αν θα το άφηνα αυτό το πράγμα να περάσει.
-.Θέλω να μου πείτε δυο λόγια για τον Αλεξάκη.
Δ. Για τον;
-.Για τον Αλεξάκη. Τον στρατηγό Αλεξάκη. Και ο λόγος είναι απλός. Επειδή αυτές τις ημέρες πολλοί χρησιμοποιούν, χρησιμοποιείται το όνομα του και χρησιμοποιείται αρνητικά και επειδή ο Αλεξάκης έχει μπει και στην φυλακή, έχει συλληφθεί επί δικτατορίας, έχει χρησιμοποιηθεί έστω από τον Αβέρωφ, από την δεξιά δηλαδή αλλά μετά την μεταπολίτευση, σε θέσεις εθνικής ασφαλείας και για προστασία του πολιτεύματος στην μεταπολίτευση στην Κ.Υ.Π.. Όπως χρησιμοποιήθηκε και μετά απ’ το ’80 νομίζω.
Δ. Δεν ξέρω καθόλου, δεν ξέρω καθόλου τη δράση και την πολιτεία του στην Κ.Υ.Π., δεν την ξέρω καθόλου. Εκείνο που ξέρω όμως είναι ένα πράμα. Για να στο πω να το ξέρεις, γιατί ζει ο Μητσοτάκης. Με σταματάει στη Βουλή μέσα ο Μητσοτάκης και μου λέει «Έλα ‘δω. » Πήγα λοιπόν. «Βρε συ …» μου λέει, «… πρόκειται να διώξετε από την Κ.Υ.Π., τον Αλεξάκη; » του λέω «Δεν ξέρω εγώ, δεν είναι θέμα δικό μου η Κ.Υ.Π. ούτε ασχολούμαι με την Κ.Υ.Π.. » «Πρόσεξε …» μου λέει, «… μη κάνετε τέτοιο πράγμα διότι ο Αλεξάκης είναι πολύ πολύτιμος στην Κ.Υ.Π.…» και λοιπά και λοιπά. Του λέω «Μη μου τα λέτε εμένα κύριε πρόεδρε αυτά τα πράγματα, διότι δεν είναι αρμοδιότης μου…» του λέω, «… ούτε ασχολούμαι καθόλου» Και έφυγα, θεώρησα όμως καλό να το πω του Παπανδρέου και το είπα. Έμεινε άναυδος. Και είναι η μοναδική περίπτωση που ασχολήθηκα με τον Αλεξάκη, τίποτα άλλο δεν ξέρω, ούτε για την δράση του, ούτε για Κ.Υ.Π., για οτιδήποτε.
-.Για να γυρίσουμε στους συναγερμούς που χτυπούσατε τότε, στον μηχανισμό αυτό που η αποστολή του ήτανε να έχει το νου του…
Δ. Ήθελα να δω τα μέτρα ασφάλειας που ίσχυαν κυρίως τη νύχτα. Εκείνο που φοβόμουνα ήτανε τη νύχτα μήπως γίνει κάτι και εξευτελιστούμε σαν κράτος και σαν ένοπλες δυνάμεις. Δεν πίστευα ότι θα μας ανατρέψουνε, ούτε το πιστεύω ποτέ αυτό το πράγμα. Και όταν έγινε ένας συναγερμός, ο περίφημος αυτός του Παπανδρέου, πρέπει να σου πω ότι υπήρχε ένα χαρτί από κάποια υπηρεσία πληροφοριών, non paper χωρίς υπογραφές και λοιπά, το οποίο το έθεσα υπόψη του Παπανδρέου. Του είπα ότι, «Δεν το πιστεύω και για να το αποδείξεις αυτό, να έρθεις να κοιμηθείς στο πεντάγωνο. » Και ήρθε ο Παπανδρέου στο πεντάγωνο και κοιμήθηκε αν θυμάσαι. Έμεινε εκεί το βράδυ, στο πεντάγωνο. «Δεν κουνιέται φύλλο » του είπα, «Μη φοβάσαι τίποτα. » Αλλά βέβαια έγιναν φασαρίες, το κόμμα δεν ξέρω πως και τι, γιατί εγώ δεν ήμουνα τότε μέσα στο κόμμα, δεν είχα θέση στην κεντρική επιτροπή, έλαβε κάποια μέτρα τα οποία δεν ξέρω τι ακριβώς ήταν. Πάντως δεν ήμουνα εγώ που έδωσα πληροφορία από μόνος μου, μου την δώσανε την πληροφορία και αλίμονο αν δεν την έδινα στον πρόεδρο, τον πρωθυπουργό και τον πρόεδρο της δημοκρατίας. Αλίμονο.
-.Στρατηγέ αληθεύει ότι το Π.Α.Κ. από το οποίο προήρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και το πρώτο χρόνο το 1974 δηλαδή, μετά την ίδρυση του ΠΑΣΟΚ, εξακολουθούσε να έχει, εξακολουθεί να έχει ένοπλο τμήμα;
Δ. Εγώ δεν ξέρω δεν ήμουνα στο Π.Α.Κ.. Και δεν ξέρω εάν υπήρχε ένοπλο τμήμα στο Π.Α.Κ.δεν το ξέρω.
-.Ή τμήμα προστασίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ασφάλειας του ΠΑ.ΣΟ.Κ.;
Δ. Όχι, όχι δεν υπήρχε, δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα. Δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα διότι για την ασφάλεια του ΠΑ.ΣΟ.Κ-.και του Παπανδρέου ήμουνα εγώ υπεύθυνος.
-.Για την ασφάλεια του ΠΑ.ΣΟ.Κ.ή του Παπανδρέου;
Δ. Και τα δύο. Και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., του ΠΑ.ΣΟ.Κ.και του…
-.Ξέρετε εάν υπήρξαν οργανώσεις αξιωματικών μετά τη μεταπολίτευση, παράνομες, ακροδεξιές και αριστερές εν πάση περιπτώσει για να καλύψουμε όλο το φάσμα, συνωμοτικές οργανώσεις αξιωματικών στις ένοπλες δυνάμεις μετά την μεταπολίτευση;
Δ. Όχι δεν ξέρω. Δεν ξέρω.
-.Για να έρθουμε λίγο στην δικτατορία, το Σταματελόπουλο τον ξέρατε;
Δ. Όχι.
-.Ξέρετε ότι ο Σταματελόπουλος είχε κάνει στην διάρκεια της δικτατορίας, αφού διαχώρισε τη θέση του από τη συνωμοτική ομάδα της 21ης Απριλίου, είχε κάνει οργάνωση αξιωματικών μέσα στο στρατό ξηράς;
Δ. Δεν το ξέρω.
-.Που είχε και του ναυτικού;
Δ. Δεν το ξέρω.
-.Για το κίνημα του ναυτικού τι γνώμη έχετε;
Δ. Δεν ήταν τίποτα, τίποτα, τίποτα. Δεν πιστεύω ότι… καταρχήν πιστεύω ότι δεν ήταν συνωμοτικό. Δηλαδή η συνομωσία του ναυτικού δεν ήταν σε βαθμό τέτοιον ώστε, να μην πέσει στην αντίληψη των χουντέων. Δεν εξασφάλιζε δηλαδή συνωμοτικότητα σε τέτοιο βαθμό ώστε να προστατευτεί από τους χουντικούς. Οι περιπτώσεις επιτυχίας του εγχειρήματος του ναυτικού… δεν έχουν πείσει ποτέ ότι μπορούσε να ήτανε αποτελεσματική σε βαθμό τέτοιο, ώστε να πέσει η χούντα. Δεν το πιστεύω. Εάν, εάν ήξερε ότι υπήρχε μια σοβαρή μερίδα στο στρατό ξηράς ή στην αεροπορία, η οποία να μπορεί να επέμβει σε βαθμό τέτοιο, που να ενισχύσει την προσπάθεια του ναυτικού, τότε αναντίρρητα θα ήταν εύκολο να πέσει η χούντα. Αλλά μόνο του το ναυτικό για να ρίξει την χούντα νομίζω ότι δεν μπορούσε. Αυτή είναι η εντύπωσή μου. Θα πρέπει να έχει μια πολύ δυνατή συμμετοχή αεροπορίας και του στρατού ξηράς. Κυρίως της αεροπορίας όμως.
-.Η συνεργασία σας με τον Παπά, σαν αρχηγό του ναυτικού που ήταν ο κυβερνήτης του Βέλους, ήτανε καλή;
Δ. Ο Παπάς όπως ξέρεις εγώ τον βρήκα πλοίαρχο, όταν ήρθα στο υπουργείο. Και μέσα σε οχτώ μήνες έγινε αρχηγός του επιτελείου. Έγινε δε αρχηγός επιτελείου από μένα, προσωπικά από μένα. Από την επιμονή μου. Μετά το επεισόδιο του Καπέτου και μετά τη γιορτή που έγινε στο Κιλελέρ για τους αγρότες, εγώ πήγα στο Καστρί και περίμενα να έρθει ο Παπανδρέου για να του μιλήσω. Ήρθε λοιπόν ο Παπανδρέου, αυτό έγινε Μάρτη, οι προαγωγές είχανε γίνει τον Γενάρη του ’82, αυτό είναι το Μάρτη. Εγώ είδη είχα αποπέμψει τον Καπέτο και δεν επρόκειτο να γίνει ο Καπέτος αρχηγός ποτέ. Όταν ήρθε λοιπόν ο Παπανδρέου στο Καστρί μου λέει «Τι ζητάς εδώ;» Του είπα τα γεγονότα όπως ακριβώς έγιναν, είχα φωνάξει κάποιον αξιωματικό του ναυτικού εδώ σπίτι μου για να γίνει {Αρχηγός του ΠΝ), αυτός μου έθεσε ορισμένους όρους για να γίνει . Του είπα ότι «Η όλη συμπεριφορά του ναυτικού μου δείχνει ότι κάτι δεν πάει καλά στο ναυτικό και πρέπει το μαχαίρι να πάει κόκαλο. » Μου λέει, «Ρε Αντώνη, τι γίνεται …» μου λέει, «… προχτές τους κάναμε, να τους διώξουμε; » Του λέω «Εκτός αν θέλετε να φύγουμε εμείς; Θέλετε να φύγουμε εμείς; Φεύγουμε εμείς και μένουνε εκείνοι» «Και τι προτείνεις;» μου λέει, «Τι να κάνουμε;» «Να κάνουμε ένα ΚΥΣΕΑ …» του λεω, «… και να βάλουμε αρχηγό τον…» Πραγματικά δέχτηκε να κάνει το ΚΥΣΕΑ, «Ποιον θα βάλουμε; » Του πρότεινα λοιπόν τον Παπά. Αυτά που σου λέω είναι εκατό τοις εκατό όπως τα λέω, δεν παραλείπω ‘και’. «Μα…» μου λέει, «… αυτός τι είναι τώρα; » Του είπα ότι είναι… υπαρχηγός του Γ.Ε.Ν. νομίζω ήτανε, υπαρχηγός του Γ.Ε.Σ., ούτε καν …
-.Του Γ.Ε.Ν..
Δ. Του Γ.Ε.Ν. ναι, υπαρχηγός του Γ.Ε.Ν. Και μου λέει «Θα γίνει αρχηγός;» «Θα γίνει…» του λέω «… αρχηγός τι; Δεν πειράζει. Ο Ντεγιάννης …» του λέω «… ήταν αρχηγός στόλου και έγινε αρχηγός ΓΕΕΘΑ, γιατί να μη γίνει; » Πραγματικά πήγα με το αυτοκίνητο και πήρα και τον Ντεγιάννη. Για να, για να συνέλθει το ΚΥΣΕΑ. Ο Ντεγιάννης ζει, εδώ είναι, μου είπε στο δρόμο «Κάντε τι; Ποιον πρόκειται να κάνετε;» Του είπα. Δεν μπορούσα εγώ να του πω τώρα ότι «Ξέρεις εγώ έχω προτείνει τον Παπά. » Άντ’ αυτού «Δεν ξέρω ποιον θα κάνουμε γιατί είναι απόφαση του ΚΥΣΕΑ». όμως ο ίδιος μου είπε «Κάνετε όποιον θέλετε, τον Παπά να μην κάνετε.» Εγώ έκανα τον Παπά. Από εμένα έγινε αρχηγός, παρά και τις αντιρρήσεις του Καραμανλή, ο οποίος μου είπε «Θα τον πληρώσετε τον Παπά. » Επί λέξη. Του είπα «Τον κάνουμε για την αντιστασιακή του δράση…» και το ένα και το άλλο. Δεν είχα, αγαθές σχέσεις με τον Παπά. @
-.Πιστός ήταν ο Παπάς.
Δ. Πως;
-.Πιστός σάς ήταν. Σας ήταν πιστός.
Δ. Δεν ξέρω τι ήταν. Όχι αργότερα. Δεν συμπεριφέρθηκε καλά, καθόλου καλά. Διότι νόμιζε ότι εγώ τον αποστράτευσα.
-.Πέρασαν πέντε χρόνια, πόσα είχαν περάσει; 4;
Δ. Είχα πει εγώ στον Παπανδρέου, η αλήθεια αυτή είναι, ότι παραπάνω από τρία χρόνια δεν πρέπει να μένουν. Αλλά ο Παπανδρέου δεν ήθελε να τον διώξει τον Παπά. Και δεν έφυγε ο Παπάς, εγώ έφυγα όμως και πήγα στο υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Μετά έμαθα ότι αποστρατεύτηκε ο Παπάς, βγήκε μετά και έλεγε ότι είμαι αντισυνταγματάρχης με τσαρούχια[4], ξέρω ‘γω τι διάολο έλεγε, είπε διάφορα πράγματα για μένα, εις βάρος μου. Δεν του έχω μιλήσει ποτέ από τότε, ούτε τον έχω δει καν. Πιστεύω ότι δεν ήταν η συμπεριφορά του αυτή που έπρεπε να είναι, διότι, δεν είπα ότι, να μου χρωστά ευγνωμοσύνη, αλίμονο. Δεν τον έκανα διότι του έκανα ρουσφέτι. Εγώ πίστευα ότι αυτές οι ενέργειες που κάνουμε στις ένοπλες δυνάμεις εξυπηρετούν τον ελληνικό λαό και όχι τα πρόσωπα τα οποία έπαιρναν αξιώματα. Εκείνος όμως νόμιζε ότι έπρεπε να εκδικηθεί εμένα. Τέλος πάντων. Δεν έχω τίποτα με τον άνθρωπο, δεν έχω τίποτα. Αυτός φέρεται (…) εναντίον μου, τι να κάνουμε.