Η συνέντευξη έγινε από τον Θανάση Γιαλκέτση
Αρχική δημοσίευση:http://www.efsyn.gr/?p=194612
Κυκλοφόρησε πρόσφατα και στη γλώσσα μας το βιβλίο του Ιταλού κοινωνιολόγου, φιλοσόφου και ακτιβιστή Μαουρίτσιο Λατσαράτο «Η κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου» (εκδόσεις «Αλεξάνδρεια», μετάφραση Γιώργος Καράμπελας). Η συνέντευξη του Μαουρίτσιο Λατσαράτο που ακολουθεί δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Il Manifesto».
• Υποστηρίζετε ότι το όνομα του σύγχρονου καπιταλισμού είναι «οικονομία του χρέους» και ότι γι’ αυτήν, και όχι για «χρηματοπιστωτικό σύστημα», πρέπει να μιλάμε. Γιατί;
Γιατί πίσω από τη χρήση του όρου «χρηματοπιστωτικό σύστημα» λειτουργεί ακόμα η ιδέα μιας διαίρεσης μεταξύ «πραγματικής» οικονομίας και χρηματοπιστωτικής οικονομίας, μεταξύ προσόδου και κέρδους, που σήμερα είναι πλήρως ξεπερασμένη. Στον χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό η λογική του χρηματοπιστωτικού τομέα καθορίζει το σύνολο των κοινωνικών σχέσεων: αναδιοργανώνει την επιχείρηση, επενεργεί στα δημόσια οικονομικά μειώνοντας τη φορολόγηση των πλούσιων, ξηλώνει το κράτος πρόνοιας αντικαθιστώντας τα δικαιώματα με πιστώσεις. Η λεγόμενη πραγματική οικονομία είναι μόνον ένα τμήμα του συστήματος καπιταλιστικής αξιοποίησης, που κυριαρχείται από το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Και το χρηματοπιστωτικό σύστημα δεν είναι μια κερδοσκοπική υπερβολή που μπορεί να περιοριστεί με τη θέσπιση ορθών κανόνων. Είναι μια σχέση εξουσίας μεταξύ ιδιοκτητών και μη ιδιοκτητών, μεταξύ πιστωτών και οφειλετών. Ο τόκος είναι το χρηματοπιστωτικό σύστημα από τη σκοπιά των πιστωτών, το χρέος είναι το χρηματοπιστωτικό σύστημα από τη σκοπιά των οφειλετών. Λέγοντας επομένως «οικονομία του χρέους» γίνεται αμέσως σαφές περί τίνος πρόκειται και ποια είναι η πολιτική διακύβευση: πρόκειται για το χρέος που οι Ελληνες, οι Ιρλανδοί, οι Πορτογάλοι, οι Ισλανδοί δεν θέλουν να πληρώσουν, που νομιμοποιεί την αύξηση των πανεπιστημιακών διδάκτρων στην Αγγλία υποκινώντας ταραχές στο Λονδίνο, που δικαιολογεί την αντιμεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος στη Γαλλία και στην Ιταλία και τις περικοπές στις κοινωνικές υπηρεσίες και στην εκπαίδευση παντού.
• Ποιες είναι οι βάσεις αυτής της οικονομίας του χρέους και πώς αυτή αναπτύχθηκε;
Ο νεοφιλελευθερισμός συνδέθηκε με τη λογική του χρέους ήδη από το «σοκ του 1979», που κατέστησε δυνατή τη δημιουργία τεράστιων δημόσιων χρεών και τη συνακόλουθη αναδιοργάνωση των χρηματοπιστωτικών αγορών. Επειτα, στη διάρκεια των δεκαετιών του 1980 και του 1990, συντελέστηκε η βαθμιαία αντικατάσταση του μισθού από την πίστωση: όχι αυξήσεις μισθών αλλά πιστωτικές κάρτες, όχι κατοικία αλλά στεγαστικό δάνειο, όχι δικαίωμα στην εκπαίδευση αλλά εκπαιδευτικά δάνεια (ενώ παράλληλα προωθείται η εξατομίκευση της κοινωνικής πολιτικής και η ιδιωτικοποίηση της κοινωνικής ασφάλισης). Εμφανιζόταν σαν επαγγελία ενός μέλλοντος στο οποίο όλοι θα γίνονταν πλούσιοι. Με την κρίση όμως, αυτή η μάζα των πιστώσεων αποκαλύφθηκε ως αυτό που πραγματικά είναι: μια μάζα χρεών. Η επαγγελία του νεοφιλελευθερισμού έγινε συντρίμμια, αλλά στο μεταξύ έχει μετασχηματίσει ριζικά το πεδίο της σύγκρουσης, επειδή δεν ήταν καθαρή ιδεολογία, αλλά μια μορφή οργανικής διακυβέρνησης των απεδαφικοποιημένων και εγκάρσιων ροών της μεταφορντιστικής παραγωγής. Το χρέος δεν κάνει διάκριση μεταξύ μισθωτών και μη μισθωτών, εξαρτημένης εργασίας και αυτόνομης εργασίας, χειρωνακτικής εργασίας και διανοητικής εργασίας, προλετάριων και περιθωριοποιημένων, απασχολούμενων και συνταξιούχων. Είμαστε όλοι χρεωμένοι. Ο νεοφιλελευθερισμός κυβερνά μέσα από μια πολλαπλότητα σχέσεων εξουσίας: κεφάλαιο-εργασία, κράτος πρόνοιας-χρήστης, επιχείρηση- καταναλωτής, αλλά η σχέση πιστωτή-οφειλέτη είναι μια σχέση καθολικής ισχύος, αφορά όλο τον τωρινό πληθυσμό καθώς και τις μελλοντικές γενιές.
• Υποστηρίζετε ότι, καθιστώντας καθολική τη σχέση πιστωτή-οφειλέτη, ο νεοφιλελευθερισμός αποκαλύπτει το θεμέλιο του κοινωνικού δεσμού, που δεν βρίσκεται στην ανταλλαγή αλλά στο χρέος, σε μιαν υποχρέωση που συνδέει το ένα με το άλλο τα μέλη της κοινότητας.
Είναι μια γραμμή σκέψης που μπορεί να ανιχνευτεί και σε ορισμένα κείμενα του Μαρξ, αλλά που περνάει κυρίως από τον Νίτσε ώς τον Ντελέζ και τον Γκουαταρί και φτάνει μέχρι μερικούς σύγχρονους ανθρωπολόγους: η σχέση (οικονομική και συμβολική) του χρέους μεταξύ άνισων προδιαγράφει τη σχέση της ανταλλαγής μεταξύ ίσων. Εξάλλου, πριν από την ανταλλαγή υπάρχει το χρήμα και το χρήμα είναι από την ίδια την ουσία του χρέος. Με την ουσιαστική διαφορά ότι από την αρχική χρέωση του ανθρώπου προς την κοινότητα, τους θεούς, τους προγόνους, περάσαμε σήμερα στη χρέωση προς τον μοναδικό θεό που αποκαλείται Κεφάλαιο.
• Στο βιβλίο σας υποστηρίζετε ότι ο χρεωμένος άνθρωπος δεν είναι μόνο μια οικονομική μορφή, αλλά είναι και ένα ηθικό υποκείμενο, κατασκευασμένο και πειθαρχημένο από τη νεοφιλελεύθερη ηθική. Επί τριάντα χρόνια όμως η νεοφιλελεύθερη ηθική κήρυττε την επιχειρηματική τόλμη, τον ατομικισμό, τον καταναλωτισμό: τα χαρακτηριστικά δηλαδή του «επιχειρηματία του εαυτού του», που είχε περιγράψει ο Φουκό στη «Γέννηση της βιοπολιτικής». Πώς γίνεται η μετάβαση στη σημερινή ηθική του χρέους, η οποία κηρύττει αντίθετα την αυστηρότητα, την πειθαρχία και τη μετάνοια; Τι σημαίνει αυτή η μετατροπή της ρητορικής της απόλαυσης σε ρητορική της ενοχής;
Μεσολαβεί η τομή της κρίσης. Η ηθική διάσταση –μας το διδάσκει ο Βέμπερ- ποτέ δεν ήταν δευτερεύουσα στην ιστορία του καπιταλισμού. Η οικονομία είναι και διάπλαση του υποκειμένου, επιτάσσει και κατευθύνει μιαν εργασία πάνω στον εαυτό, πειθαρχεί και απαιτεί αυτοπειθαρχία. Πριν από την κρίση, το ζητούμενο ήταν να διαμορφωθεί ο «επιχειρηματίας του εαυτού του» με βάση την υπευθυνότητα. Με την κρίση, αυτός ο ίδιος ο επιχειρηματίας του εαυτού του γίνεται υπεύθυνος της αποτυχίας του. Ευθύνεται για τα χρέη που συσσώρευσε, για το ότι δεν εργάστηκε αρκετά, για το ότι θέλησε να βγει πρόωρα στη σύνταξη, για το ότι καταναλώνει υπερβολικά κ.λπ. Η ευθύνη για τα χρέη καθώς και η ενοχή του αποδίδονται σύμφωνα με την ετυμολογία του γερμανικού όρου schuld, που σημαίνει χρέος αλλά και ενοχή. Το ότι όμως αυτός ο δεύτερος ηθικός στιγματισμός (της ενοχής) είναι τέκνο του προηγούμενου (του χρέους) το καταδεικνύει το γεγονός ότι και οι δύο συνυπάρχουν αντιφατικά στον λόγο των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Από τότε που ξέσπασε η κρίση, οι δημοσιογράφοι διαδίδουν τον λόγο της μετάνοιας, ενώ οι διαφημιστές συνεχίζουν να μας παρακινούν να καταναλώνουμε και να απολαμβάνουμε. Η αλλαγή της υποκειμενικότητας που επιφέρει η κρίση δεν αφορά μόνον τους κυβερνώμενους αλλά και τους κυβερνώντες. Το βλέπουμε πολύ καλά στην Ιταλία. Στην Ελλάδα κυβερνούν με σκληρότητα. Η κρίση –αυτό δεν το είχε προβλέψει ο Φουκό- προκάλεσε μιαν αυταρχική στροφή του νεοφιλελευθερισμού.
• Σε αυτή την αυταρχική στροφή, οι τεχνοκρατικές κυβερνήσεις παίζουν κάποιον ειδικό ρόλο;
Οι τεχνοκρατικές κυβερνήσεις είναι η ιδιωτικοποίηση της νεοφιλελεύθερης διακυβέρνησης, η οποία, αν πρώτα ήταν μια τεχνολογία του κρατικού μηχανισμού, τώρα παραδίδεται στα χέρια των τραπεζών και των αγορών, με το κράτος στον ρόλο του εγγυητή. Από τη δεκαετία του 1980 κι έπειτα, όλες οι κυβερνήσεις είναι «τεχνοκρατικές», με την έννοια ότι είναι υποταγμένες στον χρηματοπιστωτικό τομέα. Τώρα όμως αποκαλύπτεται ο πυρήνας του προβλήματος: η ιδιωτικοποίηση της διακυβέρνησης καταργεί τη σύνδεση ανάμεσα σε υποκείμενο του δικαίου και σε λογική της αντιπροσώπευσης, πάνω στην οποία στηρίζονταν οι δημοκρατίες του 20ού αιώνα. Κρίση του κράτους δικαίου, συσκότιση του υποκειμένου των δικαιωμάτων και κρίση της πολιτικής είναι τρεις όψεις του ίδιου προβλήματος. Αν οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πλέον στην πολιτική, αυτό δεν συμβαίνει μόνον εξαιτίας της διαφθοράς, αλλά και επειδή αντιλαμβάνονται αυτήν τη δομική αλλαγή.
Γιατί πίσω από τη χρήση του όρου «χρηματοπιστωτικό σύστημα» λειτουργεί ακόμα η ιδέα μιας διαίρεσης μεταξύ «πραγματικής» οικονομίας και χρηματοπιστωτικής οικονομίας, μεταξύ προσόδου και κέρδους, που σήμερα είναι πλήρως ξεπερασμένη. Στον χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό η λογική του χρηματοπιστωτικού τομέα καθορίζει το σύνολο των κοινωνικών σχέσεων: αναδιοργανώνει την επιχείρηση, επενεργεί στα δημόσια οικονομικά μειώνοντας τη φορολόγηση των πλούσιων, ξηλώνει το κράτος πρόνοιας αντικαθιστώντας τα δικαιώματα με πιστώσεις. Η λεγόμενη πραγματική οικονομία είναι μόνον ένα τμήμα του συστήματος καπιταλιστικής αξιοποίησης, που κυριαρχείται από το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Και το χρηματοπιστωτικό σύστημα δεν είναι μια κερδοσκοπική υπερβολή που μπορεί να περιοριστεί με τη θέσπιση ορθών κανόνων. Είναι μια σχέση εξουσίας μεταξύ ιδιοκτητών και μη ιδιοκτητών, μεταξύ πιστωτών και οφειλετών. Ο τόκος είναι το χρηματοπιστωτικό σύστημα από τη σκοπιά των πιστωτών, το χρέος είναι το χρηματοπιστωτικό σύστημα από τη σκοπιά των οφειλετών. Λέγοντας επομένως «οικονομία του χρέους» γίνεται αμέσως σαφές περί τίνος πρόκειται και ποια είναι η πολιτική διακύβευση: πρόκειται για το χρέος που οι Ελληνες, οι Ιρλανδοί, οι Πορτογάλοι, οι Ισλανδοί δεν θέλουν να πληρώσουν, που νομιμοποιεί την αύξηση των πανεπιστημιακών διδάκτρων στην Αγγλία υποκινώντας ταραχές στο Λονδίνο, που δικαιολογεί την αντιμεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος στη Γαλλία και στην Ιταλία και τις περικοπές στις κοινωνικές υπηρεσίες και στην εκπαίδευση παντού.
• Ποιες είναι οι βάσεις αυτής της οικονομίας του χρέους και πώς αυτή αναπτύχθηκε;
Ο νεοφιλελευθερισμός συνδέθηκε με τη λογική του χρέους ήδη από το «σοκ του 1979», που κατέστησε δυνατή τη δημιουργία τεράστιων δημόσιων χρεών και τη συνακόλουθη αναδιοργάνωση των χρηματοπιστωτικών αγορών. Επειτα, στη διάρκεια των δεκαετιών του 1980 και του 1990, συντελέστηκε η βαθμιαία αντικατάσταση του μισθού από την πίστωση: όχι αυξήσεις μισθών αλλά πιστωτικές κάρτες, όχι κατοικία αλλά στεγαστικό δάνειο, όχι δικαίωμα στην εκπαίδευση αλλά εκπαιδευτικά δάνεια (ενώ παράλληλα προωθείται η εξατομίκευση της κοινωνικής πολιτικής και η ιδιωτικοποίηση της κοινωνικής ασφάλισης). Εμφανιζόταν σαν επαγγελία ενός μέλλοντος στο οποίο όλοι θα γίνονταν πλούσιοι. Με την κρίση όμως, αυτή η μάζα των πιστώσεων αποκαλύφθηκε ως αυτό που πραγματικά είναι: μια μάζα χρεών. Η επαγγελία του νεοφιλελευθερισμού έγινε συντρίμμια, αλλά στο μεταξύ έχει μετασχηματίσει ριζικά το πεδίο της σύγκρουσης, επειδή δεν ήταν καθαρή ιδεολογία, αλλά μια μορφή οργανικής διακυβέρνησης των απεδαφικοποιημένων και εγκάρσιων ροών της μεταφορντιστικής παραγωγής. Το χρέος δεν κάνει διάκριση μεταξύ μισθωτών και μη μισθωτών, εξαρτημένης εργασίας και αυτόνομης εργασίας, χειρωνακτικής εργασίας και διανοητικής εργασίας, προλετάριων και περιθωριοποιημένων, απασχολούμενων και συνταξιούχων. Είμαστε όλοι χρεωμένοι. Ο νεοφιλελευθερισμός κυβερνά μέσα από μια πολλαπλότητα σχέσεων εξουσίας: κεφάλαιο-εργασία, κράτος πρόνοιας-χρήστης, επιχείρηση- καταναλωτής, αλλά η σχέση πιστωτή-οφειλέτη είναι μια σχέση καθολικής ισχύος, αφορά όλο τον τωρινό πληθυσμό καθώς και τις μελλοντικές γενιές.
• Υποστηρίζετε ότι, καθιστώντας καθολική τη σχέση πιστωτή-οφειλέτη, ο νεοφιλελευθερισμός αποκαλύπτει το θεμέλιο του κοινωνικού δεσμού, που δεν βρίσκεται στην ανταλλαγή αλλά στο χρέος, σε μιαν υποχρέωση που συνδέει το ένα με το άλλο τα μέλη της κοινότητας.
Είναι μια γραμμή σκέψης που μπορεί να ανιχνευτεί και σε ορισμένα κείμενα του Μαρξ, αλλά που περνάει κυρίως από τον Νίτσε ώς τον Ντελέζ και τον Γκουαταρί και φτάνει μέχρι μερικούς σύγχρονους ανθρωπολόγους: η σχέση (οικονομική και συμβολική) του χρέους μεταξύ άνισων προδιαγράφει τη σχέση της ανταλλαγής μεταξύ ίσων. Εξάλλου, πριν από την ανταλλαγή υπάρχει το χρήμα και το χρήμα είναι από την ίδια την ουσία του χρέος. Με την ουσιαστική διαφορά ότι από την αρχική χρέωση του ανθρώπου προς την κοινότητα, τους θεούς, τους προγόνους, περάσαμε σήμερα στη χρέωση προς τον μοναδικό θεό που αποκαλείται Κεφάλαιο.
• Στο βιβλίο σας υποστηρίζετε ότι ο χρεωμένος άνθρωπος δεν είναι μόνο μια οικονομική μορφή, αλλά είναι και ένα ηθικό υποκείμενο, κατασκευασμένο και πειθαρχημένο από τη νεοφιλελεύθερη ηθική. Επί τριάντα χρόνια όμως η νεοφιλελεύθερη ηθική κήρυττε την επιχειρηματική τόλμη, τον ατομικισμό, τον καταναλωτισμό: τα χαρακτηριστικά δηλαδή του «επιχειρηματία του εαυτού του», που είχε περιγράψει ο Φουκό στη «Γέννηση της βιοπολιτικής». Πώς γίνεται η μετάβαση στη σημερινή ηθική του χρέους, η οποία κηρύττει αντίθετα την αυστηρότητα, την πειθαρχία και τη μετάνοια; Τι σημαίνει αυτή η μετατροπή της ρητορικής της απόλαυσης σε ρητορική της ενοχής;
Μεσολαβεί η τομή της κρίσης. Η ηθική διάσταση –μας το διδάσκει ο Βέμπερ- ποτέ δεν ήταν δευτερεύουσα στην ιστορία του καπιταλισμού. Η οικονομία είναι και διάπλαση του υποκειμένου, επιτάσσει και κατευθύνει μιαν εργασία πάνω στον εαυτό, πειθαρχεί και απαιτεί αυτοπειθαρχία. Πριν από την κρίση, το ζητούμενο ήταν να διαμορφωθεί ο «επιχειρηματίας του εαυτού του» με βάση την υπευθυνότητα. Με την κρίση, αυτός ο ίδιος ο επιχειρηματίας του εαυτού του γίνεται υπεύθυνος της αποτυχίας του. Ευθύνεται για τα χρέη που συσσώρευσε, για το ότι δεν εργάστηκε αρκετά, για το ότι θέλησε να βγει πρόωρα στη σύνταξη, για το ότι καταναλώνει υπερβολικά κ.λπ. Η ευθύνη για τα χρέη καθώς και η ενοχή του αποδίδονται σύμφωνα με την ετυμολογία του γερμανικού όρου schuld, που σημαίνει χρέος αλλά και ενοχή. Το ότι όμως αυτός ο δεύτερος ηθικός στιγματισμός (της ενοχής) είναι τέκνο του προηγούμενου (του χρέους) το καταδεικνύει το γεγονός ότι και οι δύο συνυπάρχουν αντιφατικά στον λόγο των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Από τότε που ξέσπασε η κρίση, οι δημοσιογράφοι διαδίδουν τον λόγο της μετάνοιας, ενώ οι διαφημιστές συνεχίζουν να μας παρακινούν να καταναλώνουμε και να απολαμβάνουμε. Η αλλαγή της υποκειμενικότητας που επιφέρει η κρίση δεν αφορά μόνον τους κυβερνώμενους αλλά και τους κυβερνώντες. Το βλέπουμε πολύ καλά στην Ιταλία. Στην Ελλάδα κυβερνούν με σκληρότητα. Η κρίση –αυτό δεν το είχε προβλέψει ο Φουκό- προκάλεσε μιαν αυταρχική στροφή του νεοφιλελευθερισμού.
• Σε αυτή την αυταρχική στροφή, οι τεχνοκρατικές κυβερνήσεις παίζουν κάποιον ειδικό ρόλο;
Οι τεχνοκρατικές κυβερνήσεις είναι η ιδιωτικοποίηση της νεοφιλελεύθερης διακυβέρνησης, η οποία, αν πρώτα ήταν μια τεχνολογία του κρατικού μηχανισμού, τώρα παραδίδεται στα χέρια των τραπεζών και των αγορών, με το κράτος στον ρόλο του εγγυητή. Από τη δεκαετία του 1980 κι έπειτα, όλες οι κυβερνήσεις είναι «τεχνοκρατικές», με την έννοια ότι είναι υποταγμένες στον χρηματοπιστωτικό τομέα. Τώρα όμως αποκαλύπτεται ο πυρήνας του προβλήματος: η ιδιωτικοποίηση της διακυβέρνησης καταργεί τη σύνδεση ανάμεσα σε υποκείμενο του δικαίου και σε λογική της αντιπροσώπευσης, πάνω στην οποία στηρίζονταν οι δημοκρατίες του 20ού αιώνα. Κρίση του κράτους δικαίου, συσκότιση του υποκειμένου των δικαιωμάτων και κρίση της πολιτικής είναι τρεις όψεις του ίδιου προβλήματος. Αν οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πλέον στην πολιτική, αυτό δεν συμβαίνει μόνον εξαιτίας της διαφθοράς, αλλά και επειδή αντιλαμβάνονται αυτήν τη δομική αλλαγή.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου