Ανδρέας Μπελεγρής
ΕΦΣΥΝ
Πτυχιούχος Κοινωνιολογίας του Παντείου, με μεταπτυχιακές σπουδές Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας, ο συγγραφέας είναι διδάκτορας Σύγχρονης Ιστορίας, με μεγάλο ενδιαφέρον για τις παρεξηγήσεις και τους μύθους στην ελληνική ιστορία, ορισμένους εκ των οποίων περιλαμβάνει το πρώτο του βιβλίο που είναι στα ευπώλητα, όσο ο ίδιος ετοιμάζει και τη συνέχεια. «Η περίοδος της Επανάστασης του ’21 “σηκώνει” περισσότερο τους μύθους, γιατί προφανώς είναι η πιο σημαντική για την εθνική μας ιδιοπροσωπεία», επισημαίνει.
Το βιβλίο του Σταύρου Παναγιωτίδη «Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας - Μικρές αφηγήσεις για γεγονότα που όλοι γνωρίζουμε, αλλά ποτέ δεν συνέβησαν» (εκδόσεις Κέδρος) συγκαταλέγεται ήδη στα best seller της χρονιάς. Ενα βιβλίο που είναι γραμμένο ψύχραιμα και διασκεδαστικά, χωρίς διάθεση να προκαλέσει ιδεολογικές αντιπαραθέσεις ή να διχάσει. Στη συνομιλία με την «Εφημερίδα των Συντακτών» ο Σταύρος Παναγιωτίδης ξετυλίγει το κουβάρι της συγκρότησης των μύθων, απαντάει στο γιατί για κάποιες πλευρές ο μύθος είναι ανάγκη και εξηγεί από ποια σκοπιά ο Μίκης Θεοδωράκης και ο Ελευθέριος Βενιζέλος είναι οι επιδραστικότερες προσωπικότητες στον ελληνικό 20ό αιώνα.
● Το βιβλίο σου έχει ξεπεράσει ήδη τις 10.000 πωλήσεις. Γιατί πιστεύεις έχει συμβεί αυτό, δεδομένου ότι είμαστε προσκολλημένοι ως λαός και ως κράτος στους μύθους μας;
Κατ’ αρχάς υπάρχει πάντα ενδιαφέρον για την Ιστορία. Στα πιο ευπώλητα βιβλία αυτή τη στιγμή είναι βιβλία Ιστορίας και μυθιστορήματα βασισμένα σε ιστορικά γεγονότα. Το ενδιαφέρον των ανθρώπων για το παρελθόν είναι μια σταθερή κατάσταση.
● Γιατί ενδιαφέρει τους ανθρώπους το παρελθόν;
Κατά μία έννοια γιατί είναι κάτι καινούργιο – όσο αντιφατικό και αν ακούγεται. Δηλαδή, κάθε φορά που μαθαίνεις κάτι για το παρελθόν που δεν το ήξερες, το ανακαλύπτεις, είναι κάτι καινούριο. Επιπλέον, όσο υπάρχουν άνθρωποι που τείνουν να πιστεύουν σε μύθους, υπάρχει αντιστοίχως και κόσμος που αναζητά άλλου τύπου οξυγόνο. Η αντίρροπη τάση, οι άνθρωποι που επιζητούν την αποκατάσταση της αλήθειας.
● Τα τελευταία χρόνια ποιος είναι ο ρόλος των μέσων κοινωνικής δικτύωσης στην αναπαραγωγή των μύθων ή στην αποκατάσταση της αλήθειας;
Το διαδίκτυο ναι μεν βοηθάει στο να διαδοθούν οι ιστορικοί μύθοι, αλλά αυτοί είναι έτσι κι αλλιώς διαδεδομένοι. Νομίζω ότι συμβάλει περισσότερο στην αντιμετώπισή τους, στο να κυκλοφορεί και η διάψευσή τους. Τα social media βοηθάνε περισσότερο στη διάδοση των μύθων του παρόντος, των fake news.
● H συνειδητοποίηση των ανθρώπων για τους μύθους του παρόντος, τα fake news, δημιουργεί ένα παραπάνω ενδιαφέρον των ανθρώπων για τους μύθους.
Ενδεχομένως ναι. Από την άποψη ότι κάποιοι καταλαβαίνουν δύο πράγματα. Αφενός ότι οι μύθοι είναι συνδεδεμένοι με αντιλήψεις οι οποίες βαραίνουν και το παρόν τους. Για παράδειγμα, ο μύθος ότι στην αρχαία Ελλάδα η ομοφυλοφιλία ήταν παράνομη βαραίνει στο παρόν, επηρεάζει τη στάση των ανθρώπων απέναντι στους συνανθρώπους τους ή σε πολιτικές πρωτοβουλίες όπως είναι ο γάμος των ομόφυλων ζευγαριών. Το άλλο είναι πως πολλοί άνθρωποι συνειδητοποιούν ότι όταν είναι συνηθισμένοι στο να πιστεύουν ιστορικά παραμύθια θα πιστεύουν και σύγχρονα παραμύθια. Οταν πιστεύεις σε εκδοχές της Ιστορίας τις οποίες σου λένε κάποιοι συγκεκριμένοι φορείς, η Εκκλησία για παράδειγμα, είναι εξαιρετικά πιθανό να δεχτείς τις θέσεις τους για τη σύγχρονη πραγματικότητα.
● Πιστεύεις πως είμαστε πιο ώριμοι να σταθούμε πλέον απέναντι στους μύθους μας;
Ξέρεις, όπως δεν γίνεται κανείς υπεύθυνος αν δεν του αναθέσεις μια ευθύνη, έτσι κανείς δεν ωριμάζει αν δεν βρει μπροστά του αυτό που θα τον αναγκάσει να ωριμάσει. Επί της αρχής η συγκυρία τώρα είναι κακή. Ενας λαός που δεν νιώθει πολύ άνετα στο παρόν και φοβάται το μέλλον κοιτάει με όλο και μεγαλύτερο πάθος το παρελθόν του. Τότε οι άνθρωποι τείνουν να πηγαίνουν στο παρελθόν για να αναζητήσουν τις απαντήσεις.
● Γράφεις στην εισαγωγή σου για τους μύθους στην αρχαία Ελλάδα. Ξέρουμε ότι εκεί οι μύθοι ενέπνευσαν και την τέχνη και τη φιλοσοφία. Σήμερα, οι δικοί μας μύθοι έχουν λειτουργήσει με αυτόν τον τρόπο;
Οι μύθοι στην αρχαία Ελλάδα, με την έννοια της μυθολογίας, δεν λειτούργησαν ως μήτρα ή ως αιτία για τη γέννηση του θεάτρου και της φιλοσοφίας. Λειτούργησαν ως γλώσσα. Δηλαδή ήταν αυτό που λέει ο Σεφέρης «Κι αν σου μιλώ με παραμύθια και παραβολές είναι γιατί τ’ ακούς γλυκότερα». Οι αρχαίοι τραγωδοί είπαν κάτι καινούργιο με τη βοήθεια ενός παλιού πράγματος, εισήγαγαν νέες ιδέες με όχημα τις αφηγήσεις γνωστών τότε ιστοριών, χρησιμοποιώντας οικεία σύμβολα. Στην πραγματικότητα κάτι αντίστοιχο γίνεται σε διάφορους σταθμούς στην πορεία της ανθρωπότητας. Ας πούμε έγινε στην περίπτωση του ΕΑΜ που μιλούσε για τον πατριωτισμό, βάζοντας ταυτόχρονα στο τραπέζι το ζήτημα της κοινωνικής δικαιοσύνης. Λέμε καινούργια πράγματα με παλιούς όρους για να επικοινωνήσουμε με τους ανθρώπους. Κάποιοι μύθοι μπορούν σε συγκεκριμένες στιγμές να έχουν μια προωθητική ισχύ και να αφήσουν ένα προοδευτικό αποτύπωμα. Για παράδειγμα έχω μια μαρτυρία –μου την είπε ο συγγραφέας Γιώργος Μπουγελέκας– ότι στο Πολυτεχνείο το 1973 φοιτητές και φοιτήτριες χόρευαν τον χορό του Ζαλόγγου, το «στη στεριά δεν ζει το ψάρι». Θα ήταν απολύτως ηλίθιο να πήγαινε κάποιος εκείνη τη στιγμή και να τους έλεγε, ξέρετε παιδιά αυτός ο χορός δεν χορεύτηκε ποτέ και είναι ένας μύθος και κακώς τον χορεύετε εσείς τώρα. Διότι εκείνη, τότε, ήταν μια εξαιρετικά φορτισμένη και κρίσιμη στιγμή. Και εντός αυτής, το δια ταύτα αυτής της επιλογής των φοιτητών ήταν πάρα πολύ σωστό και πάρα πολύ προωθητικό, γιατί έτσι ουσιαστικά έλεγαν πως όπως αγωνίστηκαν οι πρόγονοί μας εναντίον μιας τυραννίας, έτσι αγωνιζόμαστε και εμείς σήμερα εναντίον της Χούντας. Ομως στον βαθμό που προχωράει η ιστορική έρευνα και στον βαθμό που υποχωρεί η φόρτιση των στιγμών, δεν έχουμε να χάσουμε κάτι από το να δεχθούμε την αλήθεια. Μόνο να κερδίσουμε έχουμε.
● Από τους μύθους που καταπιάνεσαι στο βιβλίο σου, ποιον θεωρείς τον επιδραστικότερο στη σύγχρονη ελληνική ιστορία;
Μιλούσα με μια φίλη μου και μου είπε ότι τη μητέρα της από όλα αυτά που έχω γράψει τη «χάλασε» πιο πολύ το κρυφό σχολειό. Ρώτησα γιατί. Και μου απάντησε ότι της στέρησε τη βασική αιτία που είχε για να μισεί τους Τούρκους. Είναι στοιχείο της κυρίαρχης ιδεολογίας στην Ελλάδα και επηρεάζει πολλούς ανθρώπους, όχι απαραίτητα μόνο συντηρητικούς, η σύγκρουση και το μίσος απέναντι στους Τούρκους. Νομίζω λοιπόν ότι το κρυφό σχολειό είναι ο επιδραστικότερος μύθος, γιατί είναι ο πιο συνδυαστικός. Είναι ένας μύθος που επενδύει στην ταυτότητα, γιατί μιλάει για εμάς, «το έθνος μας, που είμαστε αγωνιστές, που αντέχουμε, που έχουμε τη γλώσσα μας, την τρισχιλιετή συνέχεια, εμάς που αντιστεκόμαστε σε αυτούς που προσπαθούν να μας εξαφανίσουν». Πέραν όμως από την ταυτότητα, έχει και την ετερότητα μέσα. Και μια πολύ επιθετική ετερότητα: οι άλλοι, οι κακοί, οι Τούρκοι που πήγαν να μας εξαφανίσουν, και αργότερα οι Βούλγαροι που πήγαν να εξαφανίσουν τους Ελληνες στη Μακεδονία, και πάει λέγοντας. Αυτή η διαρκής επίκληση ενός εχθρού που θέλει να μας εξαφανίσει κι εμείς αμυνόμαστε είναι ταυτοτικό μας στοιχείο. Και βεβαίως, κορυφαίο στοιχείο μέσα σε αυτόν τον μύθο του κρυφού σχολειού είναι ο ρόλος της Εκκλησίας. Το κρυφό σχολειό μαζί με τον απαγχονισμό του Πατριάρχη (που δεν είναι μύθος το ότι έγινε, αλλά το για ποιο λόγο έγινε), είναι ο μεγάλος φούρνος από τον οποίο τρώει ψωμί η Εκκλησία τόσα χρόνια, επιβεβαιώνει έναν κρίσιμο ρόλο στην ιστορία του έθνους και έτσι κερδίζει πόντους εξουσίας. «Χάρη σε εμένα υπάρχεις σήμερα, εμένα πρέπει να ακούς και σήμερα», μοιάζει να λέει στον κόσμο. Το κρυφό σχολειό είναι η κορωνίδα, το λαμπρότερο πετράδι στο στέμμα των εθνικών μας μύθων.
● Ποια ιστορική περίοδος «σηκώνει» περισσότερο μύθους;
Η περίοδος της Επανάστασης του ’21 «σηκώνει» περισσότερο τους μύθους, γιατί προφανώς είναι η πιο σημαντική για την εθνική μας ιδιοπροσωπεία. Είναι αυτή η περίοδος που συγκροτεί κυρίαρχα το εθνικό μας αφήγημα, το οποίο συγκροτείται από φορείς της εξουσίας και, από ένα σημείο και μετά, το εθνικό μας αφήγημα συγκροτεί και τους ίδιους τους φορείς. Με άλλα λόγια, η εξουσία φτιάχνει στο τέλος την επίσημη Ιστορία και η επίσημη Ιστορία ευνοεί αλλά και καλουπώνει, περιορίζει την εξουσία μετά, ως προς το τι μπορεί να κάνει. Τουλάχιστον μέχρι να αποφασίσει η εξουσία να την ξεκαλουπώσει, να αρχίσει να αλλάζει το αφήγημα.
● Οι ανάγκες δημιουργούν τους μύθους ή οι μύθοι τις ανάγκες;
Οι ανάγκες δημιουργούν τους μύθους. Η ανάγκη να λειτουργήσει η Εκκλησία μετά τη συγκρότηση του ελληνικού κράτους ως ένας από τους βασικούς του πυλώνες δημιούργησε την αφήγηση σχετικά με το κρυφό σχολειό και με την 25η Μαρτίου. Είναι εντυπωσιακή η αντίφαση. Στην Επανάσταση έχουμε απέναντι το Πατριαρχείο. Εχουμε τον Κολοκοτρώνη στην περίφημη ομιλία του στην Πνύκα να λέει ότι όλοι οι Πατριάρχες και ο λοιπός κλήρος έκαναν ότι τους έλεγε ο σουλτάνος. Και μετά από λίγο έχουμε μια κίνηση αγκαλιάσματος της Εκκλησίας –που βέβαια στο μεταξύ είχε γίνει αυτοκέφαλη και ελλαδική, λόγω και της στάσης του Πατριαρχείου– από την κρατική εξουσία. Εχουμε θέσπιση της 25ης Μαρτίου ως επέτειο για την Επανάσταση, για να συνδεθεί με το μήνυμα του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου, αλλά και η Επανάσταση με την Εκκλησία. Αρα οι ανάγκες που προκύπτουν από τους πολιτικούς στόχους γεννάνε τους μύθους. Είναι το αντίθετο από αυτό που λέει ο Αλκης Αλκαίος, ότι «η Ιστορία γίνεται σιωπή». Σε αυτά τα ζητήματα η Ιστορία γίνεται κραυγή. Υπάρχει πολλή κραυγή, πολλή τσιρίδα στην επίσημη Ιστορία και χάνεται η δυνατότητα να ακούσεις και κάτι άλλο. Υπάρχουν κάποιοι –θεσμοί, δημόσιοι φορείς και άνθρωποι– που φωνασκούν για να καλύψουν κάθε άλλη φωνή.
● Υπάρχει ιστορική προσωπικότητα που ευνοεί τη δημιουργία περισσότερων μύθων γύρω από το όνομά της;
Εκεί πάει το πράγμα λίγο ανάποδα. Εκεί μιλάμε περισσότερο για τις σύγχρονες προσωπικότητες, αλλά και για μικρούς μύθους. Σίγουρα οι περισσότεροι από αυτούς αφορούν στον Ανδρέα Παπανδρέου και τις ατάκες του, αλλά και στον πατέρα του τον Γεώργιο Παπανδρέου και τις δικές του παροιμιώδεις εκφράσεις.
● Εχουμε αριστερούς και δεξιούς μύθους;
Ναι, έχουμε.
● Ποια είναι η διαφορά τους;
Οι δεξιοί μύθοι είναι κρατικοί μύθοι, που έχουν προπαγανδιστεί από τους μηχανισμούς του κράτους δηλαδή, και έχουν συγκροτήσει την επικρατούσα ιδεολογία. Οι μύθοι της Αριστεράς είναι μύθοι που μπορεί ενδεχομένως να μην είναι πλειοψηφικοί, αλλά μπορεί να είναι κυρίαρχοι σε σημαντικά τμήματα του πληθυσμού.
● Τι σε ώθησε να γίνεις ιστορικός;
Με γοήτευσε η πορεία της εξέλιξης των ιδεών, η δυνατότητα να εντοπίζω τους μηχανισμούς που κινούνται και μετασχηματίζουν τις συνειδήσεις των ανθρώπων. Η ιστορία των ιδεών.
● Υπό την έννοια της κίνησης των ιδεών, στον ελληνικό 20ό αιώνα, ποιες νομίζεις ήταν οι πιο επιδραστικές προσωπικότητες;
Η ιδεολογική επίπτωση που είχε η δουλειά του Μίκη Θεοδωράκη δεν ξέρω με ποιου άλλου μπορείς να τη συγκρίνεις. Κι αυτό γιατί ο Θεοδωράκης μπήκε σε όλα τα περιβάλλοντα. Επίσης ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ο οποίος επέδρασε διά της πράξης, ο αστικός εκσυγχρονισμός από τη μία και η εδαφική επέκταση από την άλλη. Προφανώς βασικό ρόλο διαδραμάτισαν σε αυτό που συζητάμε ο Ανδρέας Παπανδρέου και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής.
● Αρνητικά πρόσωπα δεν έχουν επιδράσει;
Οι πρωτεργάτες της Δικτατορίας του 1967 επηρέασαν, αλλά τελικά προς την αντίθετη κατεύθυνση από αυτή που επιθυμούσαν. Η έκρηξη της Μεταπολίτευσης ήταν τέτοια που ανάγκασε τη συντηρητική ιδεολογία να κάνει πίσω σε πολλά πράγματα.
● Από εδώ και πέρα τι να περιμένουμε;
Ετοιμάζω το δεύτερο βιβλίο για τους μύθους και τις παρεξηγήσεις στην ελληνική ιστορία. Εχω βρει και δουλεύω αρκετές ακόμη περιπτώσεις.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου