Συνέντευξη της Αντιπολεμικής Διεθνιστικής Κίνησης με τον Σεργκέι Κιριτσούκ*

*στέλεχος της Ουκρανικής αριστερής οργάνωσης Borobta (Αγώνας)

Η συνέντευξη που ακολουθεί είναι ένα αναγκαίο βήμα κατά την γνώμη μας για την κατανόηση της κατάστασης στην Ουκρανία και την ανάπτυξη δράσεων που θα στηρίζουν την αντικυβερνητική-αντιφασιστική μάχη των εξεγερμένων Ουκρανών και του δικαιώματος των προλετάριων στην κοινωνική και πολιτική αυτοδιάθεση απ’ τη σκοπιά της κοινωνικής απελευθέρωσης. Οφείλουμε να διδαχθούμε από την εμπειρία των εκεί συντρόφων και να εκφράσουμε την μεγαλύτερη αλληλεγγύη μας που δεν είναι άλλη από την ανάπτυξη κινήματος εδώ. Ο δικός μας πόλεμος είναι εδώ και είναι ταξικός. Η κλιμάκωση της πάλης ενάντια στην αστική πολιτική, η πάλη για την ανατροπή κάθε κυβέρνησης και επίδοξου διαχειριστή της ίδιας αντεργατικής πολεμικής πολιτικής, ο αγώνας για τη διάλυση ΝΑΤΟ, Ευρωστρατού και Ε.Ε είναι η αναγκαία διεθνιστική αλληλεγγύη.

Ποια είναι η κατάσταση εντός του Ουκρανικού στρατεύματος;

Το ηθικό του Ουκρανικού στρατού είναι σε ιδιαίτερα χαμηλά επίπεδα, δεν ήταν έτοιμος για πολεμικές επιχειρήσεις εναντίον των ίδιων του των πολιτών. Φυσικά και υπάρχει ρατσιστική προπαγάνδα για τους κατοίκους της ανατολικής Ουκρανίας που παρουσιάζονται ως βρώμικοι, αλκοολικοί ή τεμπέληδες αλλά αυτό δεν αρκεί για να συγκαλύψει την φρικαλεότητα του πολέμου. Ο θάνατος Ουκρανών πολιτών είτε είναι οπλισμένοι είτε είναι άμαχοι δημιουργεί χαμηλό ηθικό.

Ποιες είναι οι πολιτικές πεποιθήσεις των στρατιωτών;

Οι άνθρωποι που στρατολογούνται λόγω της υποχρεωτικής στράτευσης είναι κυρίως φτωχοί άνθρωποι, οι λίγο πλουσιότεροι έχουν πρόσβαση σε διαβατήρια και βίζες οπότε μπορούν να μεταναστεύσουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή την Ρωσία ή μπορούν να χρηματίσουν αξιωματούχους ώστε να αποφύγουν την κατάταξη. Η εξαγορά της θητείας διαρκώς αυξάνεται, σήμερα έχει φτάσει στα 6000 ευρώ ποσό απαγορευτικό για όσους έχουν μεγάλες και φτωχές οικογένειες. Οι φτωχοί αυτοί άνθρωποι έχουν οργή για το γεγονός ότι τους στέλνουν να πολεμήσουν και μάλιστα χωρίς εξοπλισμό, τροφή και προμήθειες. Γνωρίζω αρκετές περιπτώσεις λιποταξίας και σε ορισμένες περιπτώσεις μαζικής μάλιστα. Για παράδειγμα μια ταξιαρχία στρατιωτών είχε σταλεί στο μέτωπο αλλά έκανε αναφορά ότι δεν επαρκούσε ο εξοπλισμός και η τροφή και οργανωμένα μετακινήθηκαν πίσω στην δυτική Ουκρανία. Εννοείται ότι αυτοί οι άνθρωποι σήμερα διώκονται ως προδότες, υπολογίζεται ότι παρόμοιες διαδικασίες δίωξης έχουν ξεκινήσει για πάνω από χίλιους στρατιώτες.

Τι άλλο μπορείς να μας πεις για τα κινήματα στον στρατό, μίλησες στην εκδήλωση  της καμπάνιας αλληλεγγύης στον αντιφασιστικό αγώνα στην Ουκρανία για τις μητέρες των φαντάρων, πως ξεδιπλώνονται όλες αυτές οι δράσεις;

Δεν έχω ακούσει για κινηματικές πολιτικές κινήσεις μέσα στον στρατό. Υπάρχουν ορισμένες μητέρες που προσπαθούν να πουν μερικά πολιτικά πράγματα. Εκφράζουν έναν λόγο ενάντια στον πρωθυπουργό Γιάτσενουκ που προωθεί τις μεγαλύτερες ιδιωτικοποιήσεις που έχουν γίνει τα τελευταία 20 χρόνια και είναι ενδεικτικές του πως την στιγμή που ο κόσμος πεθαίνει η αστική τάξη υφαρπάζει όσα περισσότερα μπορεί. Θα έλεγα ότι αυτά που λένε αυτές οι μητέρες προσεγγίζουν με κάποιο τρόπο έναν αυθόρμητο μαρξισμό. Υπάρχουν όμως και ορισμένες άλλες μητέρες και οικογένειες που διεκδικούν καλύτερο εξοπλισμό και προμήθειες για τους φαντάρους. Είμαστε σε ανοιχτό μέτωπο με αυτές τις αντιλήψεις, λες και αν έχουν πολυτελή εξοπλισμό και διατροφή θα είναι καλό να είναι στον στρατό και να πολεμάνε. Γενικά ο κόσμος στην Ουκρανία είναι αρκετά εθνικιστικός, υπάρχει μια σοβινιστική υστερία έτσι δεν έχω ιδέα για κάποιο κίνημα μέσα στον στρατό παρά μόνο για αυθόρμητες κινήσεις.

Υπάρχει φασιστική διείσδυση στο στράτευμα;

Ναι υπάρχουν σχηματισμοί εντός του στρατεύματος του επιτελούν αυτόν τον ρόλο. Επίσημα ο στρατός δεν θέλει να υπάρχουν αυτοί οι σχηματισμοί αλλά υφίστανται οργανώσεις και τάγματα ναζί που παίζουν τον ρόλο των Ες Ες στην Βέρμαχτ που βγάζουν εθνικιστικούς λόγους και προσπαθούν να αναμοχλεύσουν παρόμοια συναισθήματα. Η κατάσταση στον στρατό είναι πολύ περίπλοκη, ο πρόεδρος Ποροσένκο είναι αστός δεν είναι φασίστας. Αναγνωρίζει ότι οι φασίστες έπαιξαν τον ρόλο τους και πλέον τους θέλει έξω από την πολιτική σκηνή. Όμως υπάρχουν, είναι δημοφιλείς έχουν έρεισμα και για αυτό σκέφτηκε να λύσει το πρόβλημα ‘’φυσικά’’, να πηγαίνουν δηλαδή στην πρώτη γραμμή και να πεθαίνουν εκεί. Πολλές φορές τα κεντρικά του Ουκρανικού στρατού έδιναν πληροφορίες στους αντάρτες και πρόδιδαν τις θέσεις των ναζί μονάδων ώστε να γίνει εκκαθάριση. Η κατάσταση δεν είναι απλή, μπορεί συνταγματικά ο Ποροσένκο να είναι αρχηγός των ένοπλων δυνάμεων αλλά δεν μπορεί να ελέγχει τα πάντα, παράδειγμα ότι ένα ναζί τάγμα εγκατέλειψε την μάχη στην πρώτη γραμμή του μετώπου στο Ντόνμπας, γύρισε στο Κιέβο και διαδήλωνε στην πλατεία Μαιντάν εκφωνώντας λόγους εναντίων του προέδρου. Θέλω να πω δηλαδή ότι όλο αυτό δεν είναι και πολύ πειθαρχημένο.

Μίλησες για τα τάγματα των ναζί προηγουμένως. Υπάρχουν ιδιωτικοί στρατοί ή ένοπλοι αποσταλμένοι μισθοφόροι από συγκεκριμένες πλευρές όπως των ΗΠΑ, της ΕΕ ή της Ρωσιας;

Δεν υπάρχουν μισθοφόροι το εξωτερικό ,έχω ακούσει εξαγγελίες για ιδιωτικές εταιρίες πολέμου που συμμετέχουν αλλά μάλλον είναι απίθανο. Όχι ότι έχουν ηθικές αναστολές αλλά επειδή η Ουκρανία είναι μια πολύ φτωχή χώρα που έχει μια ολόκληρη δεξαμενή ανθρώπων με εμπειρία για στρατολόγηση. Δεν χρειάζεται να φέρεις στρατιώτες από το εξωτερικό, ο πρώτος πόλεμος στην Τσετσενία έδειξε ότι αυτοί που είχαν υπηρετήσει στον σοβιετικό στρατό ήταν άρτια προετοιμασμένοι. Αυτό λόγω του δόγματος του σοβιετικού στρατού να δίνεται σημασία στην εκπαίδευση τόσο σε ελαφρύ οπλισμό όσο και σε βαρύ. Έτσι ο επιτιθέμενος Ρώσικος στρατός που είχε στις τάξεις του άπειρους στρατιώτες αντιμετώπισε προβλήματα από την μαζική επιστράτευση έμπειρων στρατιωτών από την Τσετσενία. Στην Ουκρανία υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πολεμική εμπειρία π.χ Αφγανιστάν ή σε άλλες διεθνείς επιχειρήσεις και οι οποίοι είναι διαθέσιμοι για στρατολόγηση κάνοντας σε αυτή την φάση τους κοστοβόρους μισθοφόρους αχρείαστους. Το ίδιο συμβαίνει και στην ανατολική πλευρά όπου υπάρχουν πιο πολλοί εθελοντές παρά μισθοφόροι. Η προπαγάνδα του Κιέβου είναι ότι είναι τρομοκράτες πληρωμένοι από τον Πούτιν, όμως οι περισσότεροι είναι ντόπιοι και ορισμένοι εθελοντές Ρώσοι. Φυσικά σε κάθε τέτοια σύγκρουση υπάρχει το δέλεαρ ανθρώπων που έχουν εμπειρία στο πόλεμο να πάρουν μέρος, υπάρχουν και αυτοί οι άνθρωποι. Εθελοντές από το εξωτερικό υπάρχουν και στις δύο πλευρές.

Τρία χρόνια μετά τον 1^ο Παγκόσμιο Πόλεμο  υπήρχε ένα τεράστιο αντιπολεμικό κίνημα, πιστεύεις ότι υπάρχουν οι δυνατότητες για τη δημιουργία ενός διεθνούς κινήματος αντιστοίχου για την Ουκρανία που σαν βάση θα έχει ακριβώς αυτούς τους οποίους καλούν ουσιαστικά να γίνουν κρέας στα κανονιά τους;

Καλή ερώτηση. Δεν ξέρω όπως και οι τότε στον 1^ο Παγκόσμιο δεν ξέρανε τι έπεται. Η θέση του Λένιν ήταν περιθωριακή στην ρωσική κοινωνία μέχρι την μεγάλη επίθεση της αυτοκρατορίας στην οποία εκατοντάδες χιλιάδες ρώσοι πέθαναν και υπήρξε τότε μια πολιτική αλλαγή και αύξηση της επιρροής των μπολσεβίκων. Δεν ξέρω πόσο δυνατό είναι τώρα, μπορεί να έχουμε τέτοιες τάσεις που θα ξεπηδήσουν στο μέλλον. Αυτό που με κάνει κάπως απαισιόδοξο είναι ότι ναι μεν είχαμε πολλές και μεγάλες εκδηλώσεις αντιπολεμικές όπως για το Ιράκ το 2003

Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι στις μεγάλες αντιπολεμικές εκδηλώσεις του 2003 για το Ιράκ το κίνημα ήταν εναντίων της αμερικάνικης εισβολής αλλά ταυτόγχρονα ήταν και εναντίον του καθεστώτος του Σαντάμ και της κρατικής του εξουσίας. Το ζήτημα ήταν η αλληλεγγύη του στον Ιρακινό λαό που καταδυναστευότανε. Τώρα  σε όλη την Ευρώπη λένε επίσης  ότι δεν είμαστε με την κυβέρνηση του Κιέβου αλλά και οι αντιστασιακές ομάδες δεν είναι τέλειες όποτε δεν μπορούμε να είμαστε και με αυτές, όποτε έτσι χάσαμε μια πολιτική κουλτούρα. Δεν ήταν όπως πχ με την υποστήριξη της Παλαιστίνης που υποστηρίζουμε τους παλαιστινίους και όχι τις οργανώσεις πάνω από αυτούς. Τώρα έχουμε χάσει αυτήν την πολιτική κουλτούρα και ο κόσμος δεν υποστηρίζει τις ανατολικές λαϊκές δημοκρατίες και βρίσκει λόγο να κρατάει απόσταση από αυτές και να μην πιστεύει σε αυτές.

Ποια είναι η γνώμη σου για την εκεχειρία;

Δεν έχω ιδέα για το πώς θα μπορέσει να σταθεροποιηθεί αλλά είναι ο μόνος τρόπος να γίνουν κάποια πράγματα. Και οι δυο πλευρές είναι καλά οργανωμένες αλλά δεν έχουν τη στρατιωτική ισχύ ώστε να πετύχουν τη πλήρη στρατιωτική επικράτηση. Οι ουκρανικές δυνάμεις έχουν περίπου πενήντα χιλιάδες στρατιώτες μαζί με τους αξιωματικούς αλλά όχι αρκετή δύναμη να επικρατήσουν. Οι αντάρτες έχουν περίπου δέκα με δεκαπέντε χιλιάδες στρατιώτες ,δηλαδή μια δύναμη ώστε να αμυνθούν και να κρατήσουν κάποιες περιοχές αλλά όχι για μεγάλες επιθετικές δράσεις και για κατάληψη του Κιέβου. Υπάρχουν δυο γραμμές στους αντάρτες η μία είναι ότι πρέπει να χωριστούμε από την Ουκρανία και να δημιουργήσουμε κάποιο ανεξάρτητο μόρφωμα και η άλλη είναι ότι αυτό είναι το πρώτο βήμα για μια μάχη εναντίον της ολιγαρχίας μέσα στην Ουκρανία και ότι πρέπει να συνεχιστεί μέχρι την πλήρη νίκη ενάντια τους στην Ουκρανία κάτι το όποιο είναι πολύ αισιόδοξη ιδέα αλλά δύσκολο να επιτευχθεί .Η άλλη ερώτηση είναι αν θα μπορέσουμε να ομοσπονδοποιηθούμε  μέσα στην Ουκρανία. Δεν ξέρω πως θα μπορούσαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι να ζήσουν σε μια χωρά μετά από έναν τέτοιο εμφύλιο και πως θα μπορούσε να ξαναχτιστεί η κοινωνία. Πιστεύω εδώ στην Ελλάδα θα το γνωρίζετε καλύτερα λόγω του εμφύλιου κλπ.

Ουσιαστικά δηλαδή καταλαβαίνουμε από τα λεγόμενα σου ότι αν δεν υπάρξει μια εργατική εξέγερση και στην δυτική Ουκρανία δύσκολα θα μπορέσει να υπάρξει ειρήνη;

Είμαι απαισιόδοξος για αυτό το σενάριο γιατί η προπαγάνδα και η πλύση εγκέφαλου είναι ισχυρή και υπάρχει εθνικιστική και σοβινιστική διάθεση καθιστώντας δύσκολο να πιστέψεις ότι θα υπάρξει κάποιο κίνημα για ειρήνη ή αντικυβερνητικές διαδηλώσεις. Νομίζω μπορεί να πάει στο αντίθετο δηλαδή στον εκφασισμό της κοινωνίας όλο και πιο πολύ. Έχουμε το επικίνδυνο πρόβλημα της νομιμοποίησης στην συνείδηση της κοινωνίας του εκφασισμού. Διότι πολύς κόσμος θα πει ναι μπορεί να είναι φασίστες αλλά είναι ήρωες που μας προστατεύουν από την εισβολή και έτσι υπάρχει μια επικίνδυνη ατμόσφαιρα στην κοινωνία.

Σε αυτήν την ρευστή πολιτική κατάσταση ποίος είναι ο πολιτικός ρόλος της Ρωσίας;

Δεν υπάρχει μια ξεκάθαρη γραμμή υπάρχουν διαφορετικές θέσεις μέσα στην ρωσική αστική τάξη εντελώς αντίθετες. Κάποιοι από αυτούς υποστηρίζουν τους αντάρτες ενώ κάποιοι  άλλοι θα θελαν να βλέπουν τις αντάρτικες δυνάμεις να ηττούνται. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει διαμάχη στην ρωσική διοίκηση έτσι δεν υπάρχει  καμία εγγύηση ποιά γραμμή θα κερδίσει. Ο ρόλος όμως της Ρωσίας είναι πολύ σημαντικός διότι ούτε εκείνη ούτε η Ε.Ε βρέθηκαν σε ένα συμβιβασμό για την οικονομία της Ουκρανίας και καλέσαν το κράτος να πάρει θέση. Είτε της τελωνιακής ένωσης με την Ρωσία ή την ζώνη ελεύθερου εμπορίου με την Ε.Ε, οδηγώντας στην ανικανότητα να διαλέξει το κράτος πλευρά καθώς υπήρχαν ισχυρά συμφέροντα και τις δύο θέσεις, κάτι που οδήγησε εν τέλει να χωριστεί η χώρα στα δύο.

Τι συμβαίνει με τις υποδομές στην χώρα διότι οι στρατοί πρέπει να έχουν προμήθειες, να αναπληρώνονται ,οι εργάτες να πηγαίνουν στις δουλείες τους να παράγουν προϊόντα κτλ, καταλαβαίνουμε ότι αυτό στην δυτική πλευρά στηρίζεται από το ΔΝΤ αλλά στην ανατολική πλευρά πως συντηρείται αυτή η κατάσταση, πως επιβιώνει ο κόσμος;

Είναι μια μεγάλη ανθρωπιστική καταστροφή. Χαρακτηριστικό είναι ότι υπάρχουν περιοχές που έχουν σχεδόν ερημώσει καθώς ο κόσμος μεταναστεύει είτε στο Κίεβο είτε στην Ρωσία. Στην περιοχή του Ντόνετσκ είναι δύσκολο να χτιστεί κάποια υποδομή σε αυτή την φάση και μάλιστα μετά τις επιθέσεις του Ουκρανικού στρατού δεν υπάρχει ούτε νερό ούτε ρεύμα. Αντιλαμβάνεσθε ότι, μιας και το Ντόνετσκ είναι σαν την μισή Αθήνα, η κατάσταση είναι πολύ δύσκολη για να επιβιώσεις. Για αυτό προσπαθούν να  χρησιμοποιήσουν την εκεχειρία για να φτιάξουν απλά πράγματα όπως την τροφοδοσία του νερού και ρεύματος. Επίσης η καταστροφή είναι και κοινωνική διότι πολλοί εξειδικευμένοι άνθρωποι έφυγαν οπότε υπάρχουν λίγοι δάσκαλοι, γιατροί και μηχανικοί. Για αυτό δεν ξέρω πως θα μπορέσουν να επιβιώσουν.  Υπάρχει κάποια ανθρωπιστική βοήθεια από ρωσικές ΜΚΟ και ρωσικές κυβερνητικές βοήθειες που προμηθεύουν κάποια βασικά αγαθά.

Πως βλέπεις την δική μας ελληνική τοποθέτηση, το καθήκον μας διεθνιστικά πως θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε;

Η κύρια ιδέα θα ήταν πιστεύω να παλέψετε εναντία στην εισβολή του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία ,κάτι όχι πιθανό αλλά πρέπει να το κάνουμε σαφές ότι δεν είναι αποδεκτό. Είναι πολύ καλό να δείξετε ότι αυτή η ελληνο - τουρκική εμπειρία είναι η απόδειξη ότι το ΝΑΤΟ δεν προστατεύει από συγκρούσεις αλλά τις δημιουργεί. Επίσης η εναντίωση στο ευρωπαϊκό στρατηγείο στην Λάρισα είναι πολύ σημαντική και συμβολική. Αυτή η εναντίωση στο ΝΑΤΟ πιστεύω είναι η σωστή στάση.

Ποια είναι η κατάσταση για την ελληνική μειονότητα στην Ουκρανία;

Ναι αυτό είναι ένα πολύ κρίσιμο θέμα. Δεν έχω ιδέα πως είναι η κατάσταση τώρα για αυτούς τους ανθρώπους αλλά είναι πάρα πολλοί και θα ήταν πολύ καλό υπήρχε επικοινωνία με οργανώσεις και συλλογικότητες από την Ελλάδα. Υπάρχουν πολλά ελληνικά χωρία γύρω από την Μαριούπολη.

Τι συμβαίνει με τις υπόλοιπες αριστερές οργανώσεις στην Ουκρανία;

Το κομμουνιστικό κόμμα είναι η κύρια οργάνωση αλλά είναι αποδιοργανωμένο και διασπασμένο σε επιμέρους οργανώσεις . Βεβαία απλά μελή υποστηρίζουν τους αποσχιστές  αλλά η κυβέρνηση έχει θέσει στην  παρανομοία το κομμουνιστικό κόμμα και αυτό θα δημιουργήσει προβλήματα σε όλες τις αριστερές οργανώσεις επειδή δεν είναι απλή απαγόρευση κάποιου κόμματος αλλά ιδεών. Θα έλεγα ότι το Μπορότμπα είμαστε η δεύτερη δύναμη στην αριστερά αλλά έχουμε καταστραφεί και κινούμαστε υπόγεια πλέον. Επίσης η κυβέρνηση προσπαθεί να φτιάξει το δικό της νέο ελεγχόμενο αριστερό κόμμα, σοσιαλδημοκρατικό δηλαδή ώστε να δείξει ότι υπάρχει δημοκρατία, στην δυτική πλευρά. Σοσιαλδημοκρατικό καταλαβαίνετε δηλαδή ότι θα είναι κάτι πολύ ‘αστικό’ στις ιδέες.

Υπάρχει αναρχικός χώρος στην Ουκρανία;

Δεν υπάρχει αναρχικό χώρος με όρους στοιχειώδους μαζικότητας στην Ουκρανία, υπάρχει μόνο μια πολύ μικρή ομάδα χωρίς καμία επιρροή πουθενά η οποία συμμετείχε στο Μαιντάν. Μεγαλοποιήθηκε ο ρόλος της για λόγους προπαγάνδας ώστε να δείξει η αρχή ότι συσπειρώνουν κόσμο από όλες τις πλευρές δηλαδή εκτός από φασίστες έχουμε και αναρχικούς. Δεν υπάρχουν στην Ουκρανία αναρχικοί.

Γιατί πιστεύεις ότι το Μαϊντάν πέτυχε στην δυτική Ουκρανία αλλά όχι στην ανατολική;

Επειδή στην ανατολική πλευρά κατάλαβαν ότι αυτό που γίνεται δεν κρύβει μια δυναμική κοινωνικής αλλαγής αλλά αλλαγής προσώπων στην νομή της κυβερνητικής εξουσίας. Στην δύση ήταν ποιο εύκολο η σοβινιστική υστερία να επεκταθεί σε αντίθεση με την ανατολική πλευρά στην οποία πολλοί από τους κάτοικους δεν έχουν μια συγκεκριμένη εθνική ταυτότητα.

Ο τυπικός μέσος άνθρωπος στο Ντόνετσκ θα είναι εργάτης με μητέρα εβραία από το Καζακστάν και πατερά από τις βαλτικές χώρες και πάππου από την Πολωνία. Όποτε δεν έχει μια ορισμένη εθνική ταυτότητα αλλά είναι ουσιαστικά ‘προϊόντα’ της Σοβιετικής Ένωσης, μια μίξη διαφόρων λαών και εθνών και αυτή η ταυτότητα στο Ντόνετσκ δημιουργήθηκε στην περίοδο της βιομηχανοποίησης της περιοχής. Για αυτό δεν έλαβαν μέρος στο μαϊντάν, αλλά άρχισαν να είναι πιο ενεργοί όταν η νέα κυβέρνηση του Κιέβου έδειξε το αληθινό πρόσωπο της , ότι είναι εντελώς αντί-ρωσική  και ενάντια στο Ντόνετσκ.

Πιστεύεις ότι μπορεί να υπάρξει μεγαλύτερη κινητοποίηση της εργατικής τάξης; Για παράδειγμα αυτό που συμβαίνει στο Χάρκοβο όπου το μαϊντάν εκεί ήταν πολύ διαφορετικό από ότι στο Κίεβο ή σε άλλες πόλεις της δυτικής πλευράς;

Θα έλεγα ότι η εξέγερση ξεκίνησε από το Χάρκοβο και την Οδησσό, αυτές είναι οι δυο πόλεις  που ξεκίνησαν τις αντικυβερνητικές διαδηλώσεις και τώρα ο κόσμος που είναι ενάντια στη κυβέρνηση είναι σε σκληρή καταστολή και στις δυο πόλεις. Αυτό σημαίνει ότι όλη αυτή η ενέργεια παραμένει κάπου εκεί μέσα  γιατί οι νάζι περιπολούν τους δρόμους και έτσι ο κόσμος δεν συμμετέχει σε διαδηλώσεις πλέον γιατί είναι πολύ επικίνδυνο. Είχαμε συνελεύσεις με χιλιάδες ανθρώπους και τώρα έρχονται το πολύ 20. Βεβαία αυτός ο κόσμος δεν εξαφανίστηκε είναι ακόμα εκεί και αυτό σημαίνει ότι κάτι μπορεί να προκύψει. Το Κ.Κ εκεί είχε ποσοστό 20% που σημαίνει ότι αυτές οι ιδέες έχουν πέραση στην περιοχή . Έτσι πιστεύω στο μέλλον θα δούμε αυτήν την διαδικασία και μπορεί να έχουμε εξεγέρσεις σχετικά με τις οικονομικές και κοινωνικές επιπτώσεις τον χειμώνα, κάνεις δεν ξέρει τι μπορεί να γεννηθεί. Αλλά μπορεί να έχεις και αυτήν τη κατάληξη όπως στην Ρουάντα, κάνεις δεν ξέρει τη κατάληξη μπορεί να έχεις δηλαδή να γίνει και καταστροφή, γενοκτονία και εθνικές εκκαθαρίσεις. Δεν ξέρουμε δηλαδή τι μπορεί να συναντήσουμε.

Τι προκλήσεις έχει να αντιμετωπίσει το κίνημα στην ανατολή;

Το πρόβλημα στο κίνημα στην ανατολή είναι ότι δεν έχουν πολιτικές οργανώσεις, πολιτική εμπειρία, πολιτική έκφραση και καθαρή απελευθερωτική ιδεολογία. Για αυτό σηκώνουν και ρωσικές σημαίες δεν το βλέπουν σαν ρωσικό ιμπεριαλισμό αλλά σαν σημαία κοινωνικής απελευθέρωσης ουσιαστικά γιατί δεν έχουν και άλλη σημαία.

.Το πρόβλημα είναι αυτό ότι δεν έχουν μια συγκεκριμένη ιδεολογία π.χ όταν συμμετέχεις σε μια οργάνωση ή σε ένα κίνημα έχεις τουλάχιστον κάποιες συγκεκριμένες αξίες και ιδέες κοινές και κατανόηση του πως λειτουργεί ο κόσμος, οι μάζες που συμμετέχουν σε αυτήν την μάχη δεν το έχουν αυτό. Για παράδειγμα στο Χάρκοβο έχουμε αυτήν την παράδοση της συνέλευσης πόλης στην οποία όλοι οι κάτοικοι μαζεύονται και συζητάμε για το τι συμβαίνει και εκεί διαφορές πολιτικές οργανώσεις προσπαθούν να προωθήσουν κάποιες λογικές και ιδέες όπως αντικαπιταλιστικές και σοσιαλιστικές ιδέες.  Τις οποίες προέβαλα σε μια ομιλία μου και εγώ και έβλεπες τον κόσμο να ανταποκρίνεται θετικά. Την  ιδία στιγμή και ρώσοι εθνικιστές έλεγαν είμαστε ρώσοι και πρέπει να πολεμήσουμε και εκεί οι άνθρωποι ήταν θετικοί όποτε καταλαβαίνετε ότι δεν ξεχώριζαν δεξιά με αριστερά και απλά ήθελαν περισσότερη δικαιοσύνη για τους ιδίους και για τα παιδιά τους.

Μιλάς δηλαδή για μια λανθάνουσα ταυτότητα που δεν μπορεί να ξεχωρίσει την δεξιά με την αριστερά. Έχοντας κατά νου ότι ο κομμουνισμός στην Ουκρανία μετά την πτώση της ΕΣΣΔ ήταν κάτι το δαιμονοποιημένο και λεγόταν ότι αυτός έφταιγε για την φτώχεια που υπήρχε, πως εξηγείς ότι άνθρωποι με αυτήν την λανθάνουσα ταυτότητα , εισάγουν την ταυτότητα του αντάρτη είτε στο ευρωμαιντάν είτε στην ανατολική πλευρά; Μπορεί αυτός ο κόσμος να αποκτήσει συνείδηση και ταυτότητα ότι ανήκει στην διεθνή εργατική τάξη;

Ναι το πιστεύω και δουλεύουμε σκληρά για να το πετύχουμε αυτό και να χτίσουμε αυτήν την ταυτότητα - ιδιότητα αλλά φυσικά είναι πολύ δύσκολο με την ηγεμονική επικράτηση της αστικής λογικής και σκέψης. Αυτή η αντικομουνιστική πλύση εγκέφαλου στην Ουκρανία είναι πολύ δυνατή , για παράδειγμα δεν είμαστε τροτσκιστική οργάνωση αλλά όμως συμμετείχαμε σε καμπάνιες για την προστασία του ονόματος του Τρότσκι, όταν υποτίθεται ότι βρέθηκαν και δημοσιοποιήθηκαν ιστορικά μυστικά γραπτά του Τρότσκι που έλεγαν ότι οι εβραίοι και μπολσεβίκοι θα έπρεπε να σκοτώσουν όσο περισσότερους Ουκρανούς μπορούσαν και μπορείτε να φανταστείτε τι ατμόσφαιρα δημιουργήθηκε, κάποιοι άνθρωποι τα πίστευαν και έτσι κάναμε το καλύτερο μπορούσαμε για να πούμε ότι είναι ψέμα. Νομίζω ότι η ουκρανική αστική τάξη έκανε τα πάντα για να διαλύσει κάθε αριστερή παράδοση και ιδέα και ήταν για μια μικρή περίοδο αφού το 1998 ο εκπρόσωπος του Κ.Κ ήταν δεύτερος σε ποσοστά αλλά από το 1998 μέχρι τώρα άλλαξαν τα πάντα και πολύ κόσμος εγκατέλειψε την αριστερά και τα αριστερά κινήματα κάτι που έγινε και στην Ρωσία και στην Ευρώπη. Και μιλάμε κυρίως για τους απλούς ανθρώπους και όχι διανοουμένους , δηλαδή ανθρώπους που μπερδεύουν δεξιά και αριστερά όπως δυστυχώς έκαναν μετά ακόμα και αριστερές οργανώσεις. Για παράδειγμα το Κ.Κ την ιδία στιγμή ήταν με τον σοσιαλισμό και από την άλλη υποστήριζε την ορθόδοξη εκκλησία και τις παραδοσιακές αξίες όποτε ποιος είναι αριστερός ή δεξιός τελικά στο σήμερα είναι πραγματική απορία.

Λοιπόν σε μια σειρά από εξεγέρσεις που προκύπτουν σε όλο τον πλανήτη από το Φέργκιουσον, την Παλαιστίνη, την αραβική άνοιξη κτλ εντοπίζουμε μια ταυτότητα των εξεγερμένων, που έχει ένα αντικυβερνητικό χαρακτήρα αλλά  που δεν μετεξελίσσεται σε ένα ταξικό κίνημα. Το δύσκολο κομμάτι είναι όμως όταν πετύχεις μερικές πρώτες νίκες και μετά ηττηθείς, όπως στην σοβιετική ένωση που δαιμονοποιήθηκε, ποια είναι η αποψή σας; Είστε προετοιμασμένοι για μια πρώτη νίκη της ανατολικης πλευράς, αλλά μετά τι θά γίνει με τις αναγκαίες κοινωνικές αλλαγές για την επιβίωση όπως είπες;

Δεν έχω ιδέα εάν γίνεται να πετύχεις μια νίκη σε αυτή την φάση, γιατί το Κίεβο παρά την εκεχερεία συγκεντρώνει ίδη στρατεύματα στην εμπροσθοφυλακή ώστε να επανακινηθούν οι πολεμικές ενέργειες. Είμαι εξαιρετικά απαισιόδοξος  για τον μέλλον αυτών των δημοκρατιών, οι οποίες μεταξύ άλλων θα έχουν να αντιμετωπίσουν την διεθνή απομόνωση. Η Ρωσία δεν πρόκειται να αντικαταστήσει τις καταστραμμένες υποδομές, δεν έχει την δυνατότητα να διαθέσει πόρους για αυτό το ζήτημα. Μόνη ελπίδα για αυτές τις δημοκρατίες είναι ο ξεσηκωμός σε μια σειρά από γειτονικές περιοχές ώστε να μην είναι μόνοι, όμως αυτές οι εξεγέρσεις είναι εξαιρετικά πολύπλοκες στον σύγχρονο καπιταλισμό..

Στην Ουκρανία υπάρχει μια ενέργεια που όλα αυτά τα χρόνια συσσωρευότανε και τώρα ήρθε η ώρα να σκάσει. Φυσικά ο κόσμος στο Nτονέτσκ ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε για αυτά πολιτιστικά δικαιώματα, ήθελε μεν να έχει δικαίωμα να μιλάει Ρώσικα αλλά ποτέ δεν διεκδίκησε κάτι με όρους μαζικού κινήματος και τώρα είναι ξαφνικά λες και έγινε έκρηξη. Δεν μπορείς να προβλέψεις τι θα γίνει, τι θα αντιμετωπίσουμε στο άμεσο μέλλον, ίσως βρεθούμε σε μεγάλες αναταράξεις στο εσωτερικό της Ε.Ε που φαίνεται εξαιρετικά ασταθές οικοδόμημα. Εννοώ ότι η κρίση στην Ελλάδα ήταν μιας μικρής οικονομίας εντός της Ε.Ε, η επέκταση όμως στο ευρωπαϊκό νότο σε Ισπανία, Πορτογαλία, Ισπανία δημιουργούν μια νέα πραγματικότητα. Η Ιταλία για παράδειγμα ήταν μια από τις μεγάλες οικονομίες στην Ε.Ε και είδαμε πως αποσταθεροποιήθηκε αποδεικνύοντας ότι ούτε τα πλούσια κράτη μένουν αλώβητα από την κρίση. Εν τέλει δημιουργείται ένα υπαρκτό ερώτημα: Mπορεί να προβλέψει κανείς αν θα υπάρχει Ε.Ε μες στα επόμενα 10 χρόνια;

  

Τι συμβαίνει στην Κριμαία; Ποια είναι η σχέση της με μέρη όπως το Ντονέτσκ και κατά πόσο μπορεί μια κοινωνική αλλαγή σε αυτό το μέρος να γίνει αποδεκτή από την Ρωσία;

Η κατάσταση στην Κριμαία με την Ρώσικη κατοχή είναι εξαιρετικά πολύπλοκη. Δυστυχώς οι άνθρωποι στην Κριμαία στην συντριπτική τους πλειοψηφία υποστηρίζουν την ένωση με την Ρωσία, είναι φανερό ότι είναι φίλο-ρώσοι. Ένα σημαντικό στοιχείο για την Κριμέα είναι η δημογραφική της κατανομή, κατά την διάρκεια της σοβιετικής ένωσης η Κριμέα λειτουργούσε ως παραθεριστικός τόπος διαμονής συνταξιούχων –κάτι σαν την ρώσικη Φλώριδα- συνταξιούχοι πήγαιναν εκεί πέρα για να περάσουν το υπόλοιπο της ζωής τους και μέχρι σήμερα υπάρχουν κυρίως ηλικιωμένοι εκεί πέρα. Έχουν μια αντίληψη ότι η Ρωσία είναι παράδεισος που θα τους λύσει όλα τα προβλήματα, για αυτό ποτέ εκεί πέρα δεν προσπαθήσανε να οικοδομήσουν κοινωνικούς αγώνες. Κατά κάποιο τρόπο είναι ικανοποιημένοι γιατί η μέση σύνταξη/μισθός είναι μέχρι και τέσσερις φορές παραπάνω στην Ρωσία, οπότε θα είναι παραπάνω από χαρούμενοι με αυτούς τους μισθούς και αυτό είναι όλο αυτό που ζητάν. Στην Κριμαία κάθε μέρα στρατολογούνται άτομα για το ανατολικό μέτωπο. Βλέποντας την κατάσταση στην τηλεόραση οι κάτοικοι της Κριμαίας είναι ικανοποιημένοι με την εισβολή της Ρωσίας και την αποκοπή από το Ρώσικο κράτος γιατί πιστεύουν ότι εάν δεν γινότανε αυτό οι εικόνες πολέμου θα είχαν φτάσει μέχρι το σπίτι τους.

Τι συμβαίνει με τις υπόλοιπες εθνοτικές ομάδες όπως λ.χ τους Τατάρους;

Οι Τάταροι είναι μουσουλμανική μειονότητα και πέφτουνε συχνά θύματα διακρίσεων. Στην Σοβιετική Ένωση για παράδειγμα εκδιώχθηκαν από τα εδάφη τους και απελάθηκαν στην ασιατική ενδοχώρα. Το κράτος δεν τους έχει δώσει τίποτα, δεν έχουν δουλειά, δεν έχουν ασφάλιση, δεν έχουν τίποτα. Αυτή η εθνική και κοινωνική καταπίεση γεννά επίσης επικίνδυνη ενέργεια, για παράδειγμα φονταμενταλιστές μουσουλμάνοι κάνουν μαζική δουλειά στα φτωχά στρώματα. Το ερώτημα είναι ποιος μπορεί να εγγυηθεί τα δικαιώματα των Τατάρων, το Ρώσικο κράτος δεν είναι ηλίθιο και παίζει το παιχνίδι. Τους έχει τάξει θέσεις για παράδειγμα στο εθνικό κοινοβούλιο κτλ κάτι που αποτελούσε πάγιο αίτημα των Τατάρων στο Ουκρανικό κράτος εδώ και 20 χρόνια.

  

Μίλαγες πριν για τις ενδοαστικές αντιθέσεις στην Ρωσία η οποία είναι ένα πολυεθνικό, αχανές κράτος. Πιστεύεις ότι η κατάσταση στην Ουκρανία και πως αυτή αντανακλά τις διαφορετικές θέσεις της ρωσικής αστικής τάξης έχουν επηρεάσει την εκεί εργατική τάξη; Ιδιαίτερα αυτούς που είναι κοντά στα Ρωσικά σύνορα; Πιστεύετε ότι ο Πόυτιν παίζει ένα διπλό παιχνίδι εναντίον της εργατικής τάξης στο εσωτερικό και στο εξωτερικό του;

Υπάρχει μια εθνικιστική έξαρση στην Ρωσία και ο Πουτιν απολαμβάνει μια μεγάλη δημοτικότητα. Μετά από αυτό που έγινε στην Κριμαία για παράδειγμα οι ιδέες για την μεγάλη Ρωσία έχουν αποκτήσει μεγάλη επιρροή. Οι ολιγάρχες καταλήστεψαν τα πάντα, μας πήραν τα σπίτια, τις δουλειές, τα εργοστάσια. Είναι πρώτη φορά που έχουμε στοχοποίηση των ολιγαρχών και μάλιστα με χρήση στρατιωτικής ισχύς, είναι λογικό μιας και στην Ρωσία υπάρχουν ολιγάρχες το καθεστώς του Πούτιν να προβληματίζεται για την εξέλιξη αυτή που εάν περάσει στο εσωτερικό της Ρωσίας θα προκαλέσει αστάθμητες συνέπειες.

Υπογράψατε φέτος ένα κείμενο με μια ρώσικη και με μια Λευκορώσικη συλλογικότητα. Έχετε σχέσεις με οργανώσεις στην περιοχή;

Έχουμε αδερφικές σχέσεις με κόμματα τόσο στην Λευκορωσία όσο και στην Ρωσία. Αριστερά και κομμουνιστικά κόμματα που μοιραζόμαστε κοινή ιστορία και κοινή ιδεολογία. Στην Ρωσία έχουμε εξαιρετικές σχέσεις με το Left Front το οποίο βιώνει εξαιρετική καταστολή από το καθεστώς του Πούτιν. Για παράδειγμα δύο ηγετικά μέλη του φυλακιστήκανε για 4,5 χρόνια μονάχα γιατί εναντιωθήκανε στο υπάρχον καθεστώς. Ήταν πρίν λίγους μήνες αυτό κατά την διάρκεια πορείας στην Μόσχα, τώρα είναι φυλακισμένοι και συμμετέχουμε και εμείς σε εκδηλώσεις αλληλεγγύης ώστε να απελευθερωθούν. Φυσικά ο καθένας οφείλει να στοχεύει κατά της ίδιας του της κυβέρνησης για αυτό και οι οργανώσεις εκεί πολύ φυσιολογικά έχουν στο στόχαστρο τους για το ζήτημα του πολέμου στην Ουκρανία την Ρώσικη κυβέρνηση.